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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 4:02 
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Hérodote
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Concernant à présent le lien entre le sumérien et l'ancienne langue turque, il serait facile à établir si on considérait que le sumérien est également un héritier de l'ancienne culture européenne, mais celle présente dans les balkans. De nombreuses recherches sont à l'oeuvre pour définir ce à quoi pouvait ressembler la langue de cette ancienne culture européenne, et j'espère qu'on aura un jour une réponse.

Il est simplement fascinant de voir au fur et à mesures des fouilles archéologiques et datations que des vérités, parfois vue comme définitives dans l'esprit commun, soient fortement chahutées et puis tombent... souvent au profit des balkans concernant les sumériens : l'invention de la roue, du chariot, l'amélioration de la métallurgie, le travail de l'or (qui n'a pas entendu parlé de la culture de varna ?), l'écriture (encore débattu à propos des tablettes de tartaria), et cela va même jusqu'aux villes, avec de nombreuses "confrontations" entre les "proto-villes" de la culture de Cucuteni-Trypillia et les villes sumériennes, mêmes si ces dernières sont plus évoluées il est vrai, mais cela ne serait que normal, dû à une évolution naturelle ! nous arrêterions enfin de dire que les sumériens sont arrivé d'un seul coup dans l'histoire et de nul part. Sorin Paliga recherche actuellement des possibles liens, l'ancien européen nommé "urien", car du basque (uri) jusqu'au sumérien (ur), on peut définir la même chose. On peut que suivre ses recherches, les balkans comme l'ukraine et le reste de l'europe de l'est ont encore beaucoup de mystères à mon avis.

NB : l'ancien turc par rapport aux sumérien a eu plus de chance, il était plus éloigné du foyer originel de la langue concurrente, c'est dommage pour nous.

Bonne soirée (ou nuit :mrgreen: )


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 8:04 
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Jules Michelet
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C'est bien joli tout ça, mais que faites-vous des arguments linguistiques ? On est en présence de langues sacrément différentes dans tous les cas.

Et merci pour le coup de la transmission du mythe du loup-garou des Vikings aux Amérindiens, et des liens entre Sumériens et Basques. Moi j'écris ce message de bon matin, le moment de la journée que je préfère pour rigoler un bon coup, ça met de bonne humeur pour le reste du jour.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 12:56 
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Bonjour,

C'est joli en effet B) (je suis très fier de moi, mes neurones marchent mieux la nuit quand les gens dorment lol )

Sympa de vous avoir procurer un bon réveil ! :)

Il est important de faire attention à tout les détails, somme de petits ruisseaux donnent des océans. Par exemple, je pense savoir à présent que chez les anciens européens, le chiffre 7 devait être sacré (pourquoi, comment, d'où ca vient... tellement de questions ! j'aurais pas assez de ma vie pour répondre à tout), on parle des 7 sages, des 7 fleuves, des 7 fondateurs, des 7 rites, des 7 collines (rome et constantinople), dans toutes mes lectures, ce chiffre n'est jamais venu aussi souvent ! il reste biensur le 3 comme la trinité indo-européenne ou la tri-fonction souvent évoquées, mais il vient pas aussi souvent.

Je laisse les arguments linguistiques aux linguistes, je lis ce qu'ils proposent, après si il faut débattre avec eux, il est clair qu'il me faudrait des connaissances plus profondes... Pour l'heure, ils cherchent des liens possibles entre les familles, comme les langues ouraliennes et langues turques, ce qui dans ma théorie est important. Je serai sans doute jamais un spécialiste d'un seul corps de métier je crois, j'aime touché un peu à tout, au risque d'affaiblir la qualité de mes arguments si je n'investis pas dans une seule voie pendant des dizaines d'années...

Enfin voilà, a bientôt !


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 17:06 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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En fait, le chiffre 7 est porteur d'une forte charge symbolique dans d'autres civilisations, par exemple en Mésopotamie. Vu qu'il n'y a que neuf chiffres, ça limite les choix et donc on ne peut pas vraiment dire que le choix d'un chiffre en particulier indique un lien culturel, il faut plus que cela. En l'occurrence pour les indo-européens, c'est le fait qu'on soit en présence de trois fonctions identiques qui fait qu'on peut dire qu'il y a des liens, pas le fait que ce soit le chiffre trois seul qui ait été choisi. Et d'ailleurs, si Constantinople a autant de collines que Rome, c'est parce que son fondateur voulait en faire une "nouvelle Rome", et qu'il fallait donc y trouver les sept collines comme dans la première, qui d'ailleurs sont moins évidentes à repérer qu'à Rome sur le terrain. Donc la similitude est ici volontaire, ce n'est pas le chiffre sept en tant que chiffre magique qui était recherché.

Quant à la question linguistique, soyons clair : le sumérien est une langue sans parenté connue, turque ou indo-européenne ; le turc a des similitudes avec des langues ouraliennes certes, mais pas avec les indo-européennes, qui sont très très différentes de lui.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 19:58 
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Hérodote
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Bonsoir !

J'espère que votre journée de travail a été aussi agréable que votre matinée ;)

Recadrons un peu avant de dévier car je vois beaucoup de portes s'ouvrir qui pourraient nous faire perdre le fil : dans mes écrits, je parle de la langue de l'ancienne culture européenne, qui est hypothètique, si elle devait être la pierre angulaire du problème, elle relierait de façon presque naturelle l'ancien turc comme le basque et d'autres langues qui étaient là avant les indo-européens, somme toute avec des différences cela parait évident, à cause des influences aux alentours et de l'évolution.

J'ai parlé du travail qui est fait par les linguistes au sujet des langues ouraliennes et turques, mais il y a aussi celui de la langue basque avec certaines langues caucasiennes, on se retrouverait alors avec une proximité (oural-caucase) qui est intéressante, qui pourrait même réveler que l'origine de l'ancienne langue européenne est par là-bas (laissons les divagations faire rever lol), cela serait doublement marquant car ca pourrait dire que cette région est un véritable creuset linguistique, qui aurait donné plusieurs millénaires plus tard les proto-indo-européens.

Enfin les balkans auraient été un lieu majeur d'évolution, comme ca a souvent été le cas tout au long de l'histoire. Mais je fais une distinction malgré cela entre ancienne europe balkanique et le reste, car dans mes pensées les plus profondes, je me suis dit que, si le gêne blond et le gene des couleurs des yeux autre que marron viennent du caucase, et en prenant en considération que les balkans ont été un refuge humain à la dernière glaciation, on peut imaginer deux types de populations distinctes, le métissage des deux aurait donné quoi ? des roux aux yeux colorés :).

J'en viens a une théorie folle qui a découlé de cette pensée : on appelait les sumériens "les têtes noires", biensur j'ai lu les théories pan-africaines et aussi dravidiennes, malgré celà je me suis dit pourquoi pas (l'espoir fait vivre n'est ce pas ?), pourquoi les populations blondes et rousses voisines des balkans n'auraient pas appelé comme cela les habitants des balkans, pour marqué la différence ? Dans cette même lignée, la concurrence "esthétique" de ces deux populations aurait très bien pu amené l'émergence des proto-indo-européens.

A bientôt !


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 19:59 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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En ce qui concerne vos affirmations sur le loup, elles sont fausses pour les cultures européennes. L'ours était considéré comme le roi des animaux et sans doute comme un dieu important alors que le loup plus timide était plutôt considéré comme une bête à la fois peu sympathique et peu courageuse.

Ensuite, des populations n'ayant aucun rapport en terme d'origine ethnolinguistique mais vivant dans un milieu relativement proche (chasseurs-cueilleurs, organisation tribale, bestiaire assez similaire) peuvent avoir des pratiques magico-religieuses assez semblables née de ce milieu sans lien de parenté.

La parenté avec les Turcs est encore une fois capillotracté.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 20:21 
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Hérodote
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Bonsoir,

Oui je connais cette légende à propos de la déesse ours, surtout la phrase décryptée : "la déesse ours et la déesse oiseau sont la même déesse ours", justement sur les tablettes de tartaria ! je sais le role central de l'ours dans les mythologies européennes, et je n'ai jamais dit que le loup était supérieur à l'ours, simplement affirmé que dans toutes les cultures européennes, sans exception, il y a la présence du loup, tantôt le mal absolu sur terre (mythologie finlandaise), tantot associés aux dieux (thor, zeus), il est intéressant, et je viens de voir, que la vénération de l'ours et du loup sont assez parallèle dans l'eurasie du nord.

Salutations.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 19 Mai 2010 20:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Mekky a écrit :
surtout la phrase décryptée : "la déesse ours et la déesse oiseau sont la même déesse ours", justement sur les tablettes de tartaria !


Parce que les propositions de "décryptage" des tablettes de Tartaria sont fiables ? Et de toute manière on est en présence de croyances animistes qui n'indiquent pas forcément une parenté, il faut des arguments bien plus solides que ça. En plus je ne comprends même pas où tout cela est censé nous mener, vu que le sujet initial porte sur les Turcs et Sumériens.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 20 Mai 2010 21:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Zunkir a écrit :
Mekky a écrit :
surtout la phrase décryptée : "la déesse ours et la déesse oiseau sont la même déesse ours", justement sur les tablettes de tartaria !


Parce que les propositions de "décryptage" des tablettes de Tartaria sont fiables ? Et de toute manière on est en présence de croyances animistes qui n'indiquent pas forcément une parenté, il faut des arguments bien plus solides que ça. En plus je ne comprends même pas où tout cela est censé nous mener, vu que le sujet initial porte sur les Turcs et Sumériens.


Zunkir,

ça me donne des souvenirs de mon ami grec, Nikolaos (ici sur ce forum il était "ene"). Je vois maintenant sur son profil qu'il n'existe plus. En tous cas, il était un peu plus "solide" dans son argumentation que sa contrepartie ici...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 21 Mai 2010 18:25 
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Hérodote
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Inscription : 18 Mai 2010 2:03
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Zunkir a écrit :
Mekky a écrit :
surtout la phrase décryptée : "la déesse ours et la déesse oiseau sont la même déesse ours", justement sur les tablettes de tartaria !


Parce que les propositions de "décryptage" des tablettes de Tartaria sont fiables ? Et de toute manière on est en présence de croyances animistes qui n'indiquent pas forcément une parenté, il faut des arguments bien plus solides que ça. En plus je ne comprends même pas où tout cela est censé nous mener, vu que le sujet initial porte sur les Turcs et Sumériens.


Bonsoir,

Disons que ces tablettes sont déjà une preuve en soit que l'ancienne culture européenne était en état d'avancement précoce. Peu importe ce que les tablettes disent.

Il fallait lire ce que j'ai écrit, et non pas stoppé a quelque chose à laquelle vous accrocher. J'ai bien expliqué que le lien entre peuples turques et sumériens pourrait être les anciens européens, non pas que je sois des balkans comme le pense la personne au dessus, je suis bien de nationalité française. Aucune partie favorisée.

Sur ceux, je suis entrain de lire des légendes mayas :mrgreen: (oui, j'aime pas du tout rester sur les mêmes sujets pendant des années...)

A bientôt !


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 22 Mai 2010 9:17 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Mekky a écrit :
(oui, j'aime pas du tout rester sur les mêmes sujets pendant des années...)


C'est pourtant à ce prix-là que vous vous épargneriez de sortir des énormités ou des démonstrations qui ne vont nulle-part.


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 14 Oct 2017 14:49 
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Hérodote
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Skipp a écrit :
Imperator a écrit :
Des comparaisons entre le sumérien et les langues turques modernes semblent indiquer l'existence d'un vocabulaire commun ; de là découle la thèse que les Sumériens sont la plus ancienne peuplade turque attestée et qu'ils sont originaires de l'est de la mer Caspienne mais ont cependant établi leur civilisation en Mésopotamie....
Sauf qu'à l'époque où les sumériens sont apparus dans l'Histoire les turcs étaient alors à l'extrême nord de la Chine et ils ne s'étaient pas encore aventurés dans les steppes eurasiatiques où se trouvaient les nomades scythes indoeuropéens...



Je ne vais pas rentrer dans le délire des langues agglutinatives et des relations entre le Hongrois et le Turc, je vais juste vous parler du sujet qu'on devrait parler de basde, c'est à dire les relations entre Sumérien et Peuples Turciques. J'ai en ma possession deux livres très importants qui traite de ce sujet, et que j'en ferai mes premières sources. Tout d'abord, au début de cette conversation, Monsieur Skipp a dit :
[quote= "Skipp"] Sauf qu'à l'époque où les sumériens sont apparus dans l'Histoire les turcs étaient alors à l'extrême nord de la Chine et ils ne s'étaient pas encore aventurés dans les steppes eurasiatiques où se trouvaient les nomades scythes indoeuropéens...


Je vous invite vivement à prendre connaissance de l'origine (géographique) des Sumériens, qui est très proche de celle des Turcs ... En effet, on pense que l'origine des Turcs seraient dans les monts de l'Altaï, très loin de la Mésopotamie. Mais ceci est une thèse, qui est d'ailleurs controversé. D'après les plus anciennes sources chinoises, l'origine des Turcs seraient "dans la mer de l'Ouest", mais on ne sait pas si c'est la mer d'Aral, ou la mer Caspienne. En tout cas, l'origine des turcs (selon ces documents) seraient en Asie Centrale . Et sachant que les sumériens seraient originaire d'Asie Centrale, il y a maintenant plus de chances que ces deux peuples aient des liens de parentés. Par exemple, il faut savoir qu'avant, l'Asie Centrale était remplie de grande mer et de fleuve, et que donc, ces terres pouvaient accueillir un grand nombre d'habitants. Or, l'Asie Centrale a ensuite séché et les populations, ne pouvant plus vivre, ont dû émigré vers d'autres endroits, comme l'ont fait les HABITANTS DE SUMER (et non les Sumériens, car le mot sumer siginfie le nom de la région, et ce nom a été donné par leurs voisins akkadiens sémites, alors que les"Sumériens" se disaient des "Kenger", mais bref). L'origine des Sumériens qui remontent à l'Asie Centrale est prouvé par des sumerologues et historiens occidentaux (quelques exemples : S.N.Kramer, Winfred Orthamann, Nissen, Helmut Uhlig, ödek ödekof, Vemer Stein, Nikolsky, etc ...). Cette émigration a eu lieu entre 6000 et 5000 avant JC, et après avoir traversé l'Iran, les Sumériens sont arrivés en Mésopotamie.

Source : Sinan Meydan - Atatürk ve Türklerin Saklı Tarihi.

Monsieur continue son argumentation ainsi :
Skipp a écrit :
Quant à une éventuelle étude linguistique visant à rapprocher les langues turques et sumériennes il semblerait que l'on ai encore à faire à du nationalisme... Avez vous le nom d'un linguiste sérieux (je parle d'un vrai linguiste...) qui aurait fait une telle étude ? A savoir que de vagues ressemblances entre deux langues ne suffisent pas à prouver une parenté... La parenté d'une langue avec une autre se définit via des règles linguistiques (comme les lois de Verner et de Grimm pour les langues indoeuropéennes). Il faut en effet pouvoir éliminer les emprunts, le hasard, ect...


Je vous invite donc à prendre connaissance d'un certain Osman Nedim Tuna, qui a fait plus de 30 ans de recherches à ce sujet, et qui a organiser des conférences en 1970.


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 Sujet du message : Re: Turcs et sumeriens?
Message Publié : 15 Oct 2017 7:51 
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Hérodote
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Inscription : 04 Oct 2017 6:11
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Je ne vais pas rentrer dans le délire des langues agglutinatives et des relations entre le Hongrois et le Turc, je vais juste vous parler du sujet qu'on devrait parler de base, c'est à dire les relations entre Sumérien et Peuples Turciques. J'ai en ma possession deux livres très importants qui traite de ce sujet, et que j'en ferai mes premières sources. Tout d'abord, au début de cette conversation, Monsieur Skipp a dit :
Skipp a écrit :
Imperator a écrit :
Des comparaisons entre le sumérien et les langues turques modernes semblent indiquer l'existence d'un vocabulaire commun ; de là découle la thèse que les Sumériens sont la plus ancienne peuplade turque attestée et qu'ils sont originaires de l'est de la mer Caspienne mais ont cependant établi leur civilisation en Mésopotamie....

Sauf qu'à l'époque où les sumériens sont apparus dans l'Histoire les turcs étaient alors à l'extrême nord de la Chine et ils ne s'étaient pas encore aventurés dans les steppes eurasiatiques où se trouvaient les nomades scythes indoeuropéens...


Je vous invite vivement à prendre connaissance de l'origine (géographique) des Sumériens, qui est très proche de celle des Turcs ... Des historiens et sumérologues occidentaux (quelques exemples : S.N.Kramer, Winfred Orthamann, Nissen, Helmut Uhlig, ödek ödekof, Vemer Stein, Nikolsky, etc ...) ont prouvé que les Sumériens étaient originaire d'Asie Centrale, et ce, en nous expliquant qu'avant, l'Asie Centrale était remplie de grande mer et de fleuve, et que donc, ces terres pouvaient accueillir un grand nombre d'habitants.

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Or, l'Asie Centrale a ensuite séché et les populations, ne pouvant plus vivre, ont dû émigré vers d'autres endroits, comme l'ont fait les Sumériens. Cette émigration a eu lieu entre 6000 et 5000 avant JC, et après avoir traversé l'Iran, les Sumériens sont arrivés en Mésopotamie.

Les turcologues actuelles pensent que l'origine des Turcs seraient dans les monts de l'Altaï, très loin de la Mésopotamie ...

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Mais ceci est une thèse, qui est d'ailleurs controversé. D'après les plus anciennes sources chinoises, l'origine des Turcs seraient "dans la mer de l'Ouest", mais on ne sait pas si c'est la mer d'Aral, ou la mer Caspienne. En tout cas, l'origine des turcs (selon ces documents) seraient en Asie Centrale . Et même si l'origine des Turcs est incertaine, nous pouvons justifier les similitudes entre les 2 peuples grâce à la certitude de l'origine des Sumériens.

Source (en plus des oeuvres rédigés à ce sujet par les historiens occidentaux cités ci-dessus): Sinan Meydan - "Atatürk ve Türklerin Saklı Tarihi".

Ensuite, notre Mr. Skipp continue son argumentation ainsi :
Skipp a écrit :
Quant à une éventuelle étude linguistique visant à rapprocher les langues turques et sumériennes il semblerait que l'on ai encore à faire à du nationalisme... Avez vous le nom d'un linguiste sérieux (je parle d'un vrai linguiste...) qui aurait fait une telle étude ? A savoir que de vagues ressemblances entre deux langues ne suffisent pas à prouver une parenté... La parenté d'une langue avec une autre se définit via des règles linguistiques (comme les lois de Verner et de Grimm pour les langues indoeuropéennes). Il faut en effet pouvoir éliminer les emprunts, le hasard, ect...


Je vous invite donc à prendre connaissance d'un très sérieux linguiste (comme nous l'exige Mr. Skipp), Osman Nedim Tuna, qui a fait plus de 30 ans de recherches à ce sujet, et qui a organisé des conférences dans les années 70, où ils prouvent, de manière incontestable, les liens entre le vocabulaire turc et sumérien, et ce, en prenant en compte le phonétique ... En fait, tout le monde était d'accord avec ce qu'il démontré, et il n'y a eu qu'un seul historien, nommé Henry Hoenigswald, qui lui a posé une question pouvant remettre en cause sa démarche. Mais après 12 ans d'études longues, il a réussit à réussi à répondre à la question de Hoenigswald (1982) sans pour autant remettre en cause sa démarche ... Du coup, il a véritablement démontré les liens de parenté entre les deux langues en questions, et ce, de manière incontestable ...

Source : Osman Nedim Tuna -"Sümer-Türk Dillerin Tarihî ilgisi ve Türk dilinin yasi meselesi"

Voici son pdf pour ceux qui veulent jeter un oeuil (il est écrit en turc, mais l'auteur connait également l'anglais et l'allemand ...) :

http://tdk.gov.tr/images/css/TDA/1989/1989_7_Tuna.pdf

Conclusion : Mr. Skipp a complètement négligé ceux qu'ils nomment "nationalistes" le camp qui l'oppose à ce sujet. Nous pouvons comprendre cette négligence du fait que beaucoup d'entre nous confondent encore le Türk Tarih Tezi (qui est une thèse basée sur de très bonnes recherches, et ses oeuvres sont richement documentés) avec le Günes Dil Teorisi (qui, pour sa part, et de la pure invention). D'ailleurs, Sinan Meydan, dans son oeuvre que j'ai cité au-dessus nommé "Atatürk ve Türklerin Saklı Tarihi", nous prouvent que le Türk Tarih Tezi était une recherche richement dcumenté, basé sur de vraies recherches, et sur de nombreux historiens, turcs ou internationales ...

Du coup, je peux comprendre qu'on nous donne l'étiquette de "nationaliste", mais il va falloir rectifier cette erreur, si l'on veut que ce débat avance dans l'équité, sans qu'un des deux camps soient rabaissés ...

Je vous souhaite à tous et à toutes une bonne journée :wink:

PS : J'ai posté un message hier, mais ne le lisez pas, je l'ai fait très rapidement, lisez plutôt celle-ci, elle est beaucoup plus développé ...


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 15 Oct 2017 13:50 
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Plutarque
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Cuauhtémoc a écrit :
Dans le jeu Civilization IV: Beyond the Sword, on peut écouter quelques phrases en sumérien, carthaginois ou du babylonien par exemple (pour chaque peuple il y a sa langue respective)...
Le jeu a l'air sérieux au niveau linguistique mais comment les concepteurs ont-ils pu reconstituer des phrases du domaine de la vie courante pour des langues si anciennes?

Si mes souvenirs sont bons les babyloniens et les sumeriens parlent en persan (moderne de surcroît)


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 19 Oct 2017 18:00 
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Hérodote
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Inscription : 04 Oct 2017 6:11
Message(s) : 29
makno a écrit :
Cuauhtémoc a écrit :
Dans le jeu Civilization IV: Beyond the Sword, on peut écouter quelques phrases en sumérien, carthaginois ou du babylonien par exemple (pour chaque peuple il y a sa langue respective)...
Le jeu a l'air sérieux au niveau linguistique mais comment les concepteurs ont-ils pu reconstituer des phrases du domaine de la vie courante pour des langues si anciennes?

Si mes souvenirs sont bons les babyloniens et les sumeriens parlent en persan (moderne de surcroît)


Actuellement, nous sommes sûrs que la langue sumérienne n'est pas indo-européenne, et sachant que le persan est une langue indo-européenne ...


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