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Message Publié : 04 Août 2007 11:45 
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Hérodote
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Inscription : 28 Avr 2007 11:56
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On peut faire des phrases complexes en akkadien!! On a suffisamment de textes et de connaissances de cette langue pour faire du thème. Fort heureusement, personne ne fait de thème en akkadien, ces gens là ont bien compris que le thème, ça n'est rien d'autre qu'une méthode de torture scolaire honteuse :evil: (comment avez vous deviné que je hais cordialement les exercices de thèmes latins et grecs...)

Pour le sumérien, on ne peut pas se permettre d'asséner des vérités telles que "cette langue est rattachée à telle ou telle outre". En effet, on n'est déjà pas d'accord sur la grammaire et le lexique, donc on ne va pas en plus se lancer dans des hypothèses qui n'auront de toutes manières rien de fondé tant qu'on ne se sera pas mis d'accord clairement sur des points de syntaxe, de vocabulaire propre au sumérien en lui-même.

Et tout le monde sait que les Sumériens sont en fait des extra terrestres...
:roll: (c'est une blague, je précise ;))


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Message Publié : 06 Août 2007 19:46 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pour l'akkadien la reconstruction linguistique est possible dans la mesure où on connaît des langues voisines de celle-ci (comme l'hébreu, l'arabe), donc on a une idée de son fonctionnement phonétique.

Par contre pour le sumérien c'est une autre paire de manches, il reste beaucoup de zones d'ombre dans cette langue, notamment sur la phonétique, il y a de nombreuses hypothèses formulées, certaines plus probables que d'autres (ou plutôt je devrais dire "moins susceptibles d'être fausses", vu le niveau d'approximation). C'est d'ailleur un des problèmes pour rapprocher le sumérien d'autres langues qui sont elles bien vivantes : la comparaison phonétique avec le sumérien est quelque chose de très hasardeux vu les incertitudes.

Et des problèmes du même ordre se posent d'ailleurs pour la grammaire, vu que la grammaire du sumérien nous est parvenue via les akkadophones, donc via leur propre langue, avec leur traduction en fonction des catégories grammaticales de leur langue, ce qui fait que certaines nuances grammaticales du sumérien que l'on peut voir par l'écriture nous sont mal comprises, parce que l'akkadien ne les rendait pas. En gros la plupart de la grammaire actuelle du sumérien fait appel a des catégories héritées de l'akkadien ; heureusement quelques brillants esprits ont réussi a dégager des aspects propres au sumérien et bien différents de ceux de l'akkadien, mais ce ne sont bien sûr que les plus évidents à trouver, et donc quand les nuances sont moins claires on ne les comprend pas, et je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait les comprendre un jour futur.


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Message Publié : 27 Août 2007 14:52 
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Polybe
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Inscription : 15 Mars 2007 21:50
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Tout à fait. D'ailleurs, d'après une étude génétique sur les populations turcs il n'y aurait qu'une petite minorité d'entre eux qui seraient directement apparenté aux türks du nord-est asiatique. La majorité des turcs sont d'ascendances grecques et anatoliennes.



A propos, il existe aussi des résultats au niveau anthropologie. Les résultats sur les populations de Turquie sont:

Turquie = 25% Gréco-Illyriens, 25% Kurdo-Iraniens (Anatolie orientale), 20% Grecs (principalement dans les régions de la mer Egée), 20% Turcs (Anatolie occidentale), 10% Gréco-Arméniens


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Message Publié : 20 Oct 2007 15:19 
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Polybe
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Sakellarios a écrit :
Citer :
Tout à fait. D'ailleurs, d'après une étude génétique sur les populations turcs il n'y aurait qu'une petite minorité d'entre eux qui seraient directement apparenté aux türks du nord-est asiatique. La majorité des turcs sont d'ascendances grecques et anatoliennes.



A propos, il existe aussi des résultats au niveau anthropologie. Les résultats sur les populations de Turquie sont:

Turquie = 25% Gréco-Illyriens, 25% Kurdo-Iraniens (Anatolie orientale), 20% Grecs (principalement dans les régions de la mer Egée), 20% Turcs (Anatolie occidentale), 10% Gréco-Arméniens


Il est de combien dans la region du Pontus (Region nord de l'Anatolie))?


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Juin 2008 14:45 
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Hérodote
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Inscription : 11 Juin 2008 14:12
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Citer :
A propos, il existe aussi des résultats au niveau anthropologie. Les résultats sur les populations de Turquie sont:

Turquie = 25% Gréco-Illyriens, 25% Kurdo-Iraniens (Anatolie orientale), 20% Grecs (principalement dans les régions de la mer Egée), 20% Turcs (Anatolie occidentale), 10% Gréco-Arméniens


Bonjour, il fallait faire une effort pour obtenir ses résultats qui trouve seulement 10% "Gréco-Arméniens" pour ne pas dire déjà tout simplement Arméniens. Malheureusement la politique influence ses études et les formulation, et c'est un cas flagrant (Greco-Arménien, pourquoi pas Irano-Kurdo-Arménien ou Arabo-Arménien?).

Togarma d'après la bible était le plus grand commençants des chevaux et nous savons que les arméniens fessaient les cadeaux des chevreaux.aux roi des rois à Persepolis mais également quand l'Arménie était le vassale de la Perse elle fournissaient la cavalerie arménien qui a été largement connu et appréciée dans la région.

D'après la tradition arméniens Togarma est appelé Torgom qui est le père des patriarche des arméniens Hayq (c'est une légende ).

ce qui est intéressent dans cette discussion c'est que les mots Arménie et arméniens presque complètement éliminé, l'Armenie Occidentale , je ne sais pas pourquoi depuis certain temps est appelé Anatolie Orientale, les villages arméniens complètement convertie par la force en Islam et turquifié et kurdisé sont complètement ignoré. Bien sur on dit que on ne fait pas la politique mais ça se fait en douce.

de tout facone cette partie du monde est appelé l'Arménie (Anatolie orientale) et plus précisément l'Arménie Occidentale. Et c'est évident que entre les peuple qui vivaient en Arménie et les sumériens il y avait aux moins les lien commercial et linguistiquement il doit rester les traces du sumérien dans l'arménien aussi. Désolé pour une message un peu agressive mais je ne peux pas accepter cette politique d'effacement de l'Arménie dont vous ettes également à mon avis des victimes.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Juin 2008 15:25 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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Hayq a écrit :
de tout facone cette partie du monde est appelé l'Arménie (Anatolie orientale) et plus précisément l'Arménie Occidentale. Et c'est évident que entre les peuple qui vivaient en Arménie et les sumériens il y avait aux moins les lien commercial et linguistiquement il doit rester les traces du sumérien dans l'arménien aussi. Désolé pour une message un peu agressive mais je ne peux pas accepter cette politique d'effacement de l'Arménie dont vous ettes également à mon avis des victimes.


Juste par curiosité, car je ne suis pas expert de l'époque et de la région : est-ce qu'on peut parler d'une continuité directe entre l'Arménie antique-médiévale-moderne et la période avant la dynastie des Orontides? Pour être plus précis: les entités politiques qui pouvaient avoir des relations de commerce avec les Sumériens étaient-ils "arméniens" proprement dits ?


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 11 Juin 2008 17:10 
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Inscription : 11 Juin 2008 14:12
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Difficile a dire et de plus je ne suis pas non plus un expert. L'apparition des arméniens dans le région est toujours une « mystère ». Aucune preuve directe que les tributs proto-arméniens ont venu s'installer d'une région X en Arménie dans l'époque Y.

Mais le liens entre l'Etat Ourartu et le Royme clairement identifié comme arménien - la dynastie d'Orontide est très difficile à faire.

Donc ici la question est ouverte, si Ourartou n'est pas arméniens alors command les arméniens sont venu est installé en Arménie, et si Ourartu est arméniens quelles sont les preuves.
Cependant il y a des versions qu’ il semble prouve que Ourartou est arméniens ou quasiment arméniens que je présenterai des que je trouve le matérielle.

Il y a un autre élément c'est le pays Hayasa qui existait avant Ourartou et qui contient le racine Hay (Armenie) et asa qui signifie le pays dans le langues Hittites.

Personnellement je ne croix pas que les arméniens sont des Sumérienn mais je croix que les arméniens ont des éléments de lien entre l'Arménie et le Sumer et il faut le chercher dans la langue arméniens. je ne croix pas que notre langue et le sumérien ou une langue qui descend de sumérien je croix plus que comme la population en Arménie existait et comme il y avait les liens commerciaux et comme un moment donnée on constate que dans ce pays c'est les arméniens qui vivent dont il doit avoir une lexique qui sera commun avec le sumérien.


Un autre élément qui est très intéressent c'est la nomination qui donne deux peuple vivant le plus anciens de la région de sud de Caucase et de l’Arménie , les arméniens et les géorgiens.
les arménien appelle la Georgie Virq ou Vrastan (stan ça vient d'iranien sans doute et signifie le pays) Vra Virev ça signifie au dessus et il y a un ressemblance avec Iveria, les géorgiens appelle l'Arménie Somkhetie et les arméniens somekkhi d'apres une version ça signifie en géorgiens le sud.
Ce qui est intéressent c'est que à mon avis l'appellation géorgiens signifie que ils connaissaient les arméniens bien avant que le mot Arménie s'est répandue dans le monde qui peut pousser aux chercheurs de supposer que la version que le peuple Arménien a déjà était présent dans la région depuis 13 eme 14 eme siècle avant jc et construire une théorie dans ce sens et de le vérifier. Car le problème dans ce domaine c'est que si tu fait pas une supposition tu le vérifie pas.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 08 Oct 2008 15:04 
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Polybe
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Inscription : 17 Nov 2005 18:00
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Localisation : Paris
Je rebondi sur ce fil.

Certes, la ressemblance entre le turc et le sumérien est douteuse.

Mais a-t-on fait quelques progrès sur le "mysterieux" sumérien. De quelle autre langue peut on le raprocher?

Un tel rapprochement devrait etre en principe possible si l'on part de l'hypothèse que toutes les langues ont une origine commune. En effet, une telle communauté d'origine implique nécessairement que cette langue a une ancetre et donc des soeurs et des cousines. Je suppose toutefois que le problème pourrait néanmoins etre celui de la "disparition" (ou de la non découverte à ce jour) des ces langues soeurs et cousines...

Bref. Y a t il du nouveau (j'avais entendu parler de ressemblance avec des langues dravidiennes)?

Et plus généralement, d'où viennent ces fichus sumériens, qui ne sont a priori ni sémites ni indoeuropéens?...

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Charles-Audouin Pascaud


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 08 Oct 2008 18:00 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cap a écrit :
Mais a-t-on fait quelques progrès sur le "mysterieux" sumérien. De quelle autre langue peut on le raprocher?

Il semblerait que non...

Cap a écrit :
Un tel rapprochement devrait etre en principe possible si l'on part de l'hypothèse que toutes les langues ont une origine commune. En effet, une telle communauté d'origine implique nécessairement que cette langue a une ancetre et donc des soeurs et des cousines. Je suppose toutefois que le problème pourrait néanmoins etre celui de la "disparition" (ou de la non découverte à ce jour) des ces langues soeurs et cousines...

Sauf que cette langue mère n'est qu'hypothètique... et qu'elle est supposée très ancienne...

Cap a écrit :
Bref. Y a t il du nouveau (j'avais entendu parler de ressemblance avec des langues dravidiennes)?

Les rapprochements réalisés se sont montrés tous incomplets... mais peut être est ce tout simplement parce que nous avons à faire à une lointaine parenté... Peut être ont ils étaient parmi les derniers représentants d'une famille linguistique disparue pendant l'antiquité ?

Cap a écrit :
Et plus généralement, d'où viennent ces fichus sumériens, qui ne sont a priori ni sémites ni indoeuropéens?...

Plusieurs hypothèses existent... dont celle de l'origine autochtone (il est actuellement à la mode de considérer comme autochtone les populations dont l'on ne connaît pas l'origine), celle de l'origine dravidienne, celle de l'origine balkanique, etc...

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 12 Mars 2010 15:36 
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Inscription : 12 Mars 2010 10:48
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J'aimerais vous donner un exemple tiré du nom historique du Babylon: Ce dernier qui signifie" la porte de Dieu" n'est que la traduction de l'expression sumerienne, utilisée comme le nom de cette ville.
Ka Thinghir Ra = porte -Dieu - marque dative
Kapı Tanrı (Thinghir en turc ancien) Ya = (porte de Dieu) version actuelle de la même expression en turc de Turquie. Quant a la forme sumerienne:
Ka existe en turc ancien et signifie porte.
Thinghir est l'ancien forme du mot Tanrı en turc et existe en kirghize sous la même forme.
Ra est la marque du datif ou directif au sumerien et en turc ancien et continue a vivre dans les mots figés comme taşra ou içre. Cette dénomination devenue le nom du Babylon dérivé de Bab i Âli est la même que nous trouvons chez les Ottomans Bab i Âli (La sublime porte).
même cette exemple contenant trois unités dans la structure nous permet de voir la parenté structurale entre les deux langues. On peut y ajouter d'autres similitudes morphosémantiques le vocabulaire commun composé des mots les plus caractéristiques des deux langues. Mais, il faut éviter les étiquettes postérieurement formées pour parler des deux communautés. I


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 12 Mars 2010 17:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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On ne peut pas confirmer une parenté linguistique ou ethno-linguistique juste avec une comparaison sur un mot... il faut bien plus de vocabulaire commun et aussi sur la syntaxe. Seuls les linguistes pourront confirmer ou infirmer cette théorie.

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Mars 2010 1:59 
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Inscription : 12 Mars 2010 10:48
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Je suis linguiste. :)


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Mars 2010 9:05 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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ASPARUKH a écrit :
Je suis linguiste. :)

Vous devez donc avoir d'autres arguments que ce seul mot pour appuyer cette théorie... Les linguistes que j'ai connu via le forum Babel prennent beaucoup de précautions lorsqu'ils appuient une théorie...

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Mars 2010 9:44 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
ASPARUKH a écrit :
Cette dénomination devenue le nom du Babylon dérivé de Bab i Âli est la même que nous trouvons chez les Ottomans Bab i Âli (La sublime porte).


Sauf que là on est en présence de langues sémitiques. En plus l'étymologie du terme Babylone est complexe ; en tout cas Ka.dingir.ra est pus tardif, c'est la traduction sumérienne du nom sémitique de la ville, qui est vraisemblablement plus ancien.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Mars 2010 10:45 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2008 14:10
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ASPARUKH a écrit :
Ka existe en turc ancien et signifie porte.


Quelle est votre source ? Et qu'est-ce que vous comprenez par turc ancien ? Ka existe en ouïghour ancien (cf. Altoun Yarouk, Xe siècle), et signifie "parent" ou "ami". L'équivalent ouïghour ancien de la porte est "kapag" ou "kapıg". Est-ce qu'on a observé, dans la dialectologie des langues turques, une transformation de "kapag"/"kapıg" en "ka" ?

Je ne suis pas linguiste, désolé pour mon ignorance en ce qui concerne la méthodologie linguistique, mais est-ce qu'on avance toujours avec les analogies hypothétiques dans cette discipline ? De plus, vu le nombre de siècles qui séparent Babylone (ka.dingir.ra) des premiers textes en turc (où on rencontre pour la première fois les mots comme ka/kapag/kapıg, t(ä)ŋri). Quant à la filiation Ka.dingir.ra - Babylon - Bâb-i Âli, je reste perplexe.

Disons, je pourrais très bien avancer une hypothèse pour expliquer l'origine de ka.dingir.ra.
"Ka", c'est le double spirituel de l'être humain pour les anciens Egyptiens.
"Tenger" veut dire "mer" en hongrois (mais oui, ça vient du turc teŋiz/deniz, mais c'est une autre histoire).
"-ra/-re", c'est le suffixe datif toujours utilisé en hongrois moderne.

"Ka.dingir.ra" en sumérien, "Katengerre" en hongrois, peuvent très bien signifier "vers la mer de Ka". Et puis je pourrais embellir cette hypothèse en parlant de la situation géographique de Babylone, relativement près de l'eau (d'où "la mer"), et des échanges culturels éventuels entre Sumer et Egypte (d'où "Ka").

C'est une hypothèse fantaisiste, non ? Tout à fait.


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