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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 13 Mars 2010 15:41 
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Hérodote
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Le turc represente a l'heure actuelle toutes langues aglutinantes y compris l'hongrois;ce mot provient du terme onoghur lequel signifie en turc "on oghouz", qui est une dénomination visant une tribu turque. le va-et-vient entre R et Z est un fait largement connu par les turcologues. Donc, il est tout a fait normal que le hongrois ait des traces relevant du sumerien. En fait, il faut chercher l'influence de cette langue dans toutes les autres qui l'entourent. Mais, il s'agit la, parfois une interaction et parfois une parenté structurale qui est le fait de toutes langues uralo-altaiques.

Le morpheme ka- est a la base de toutes les dérivations qui declenchent par cette marque par le sens de contenir et couvrir. Kapu, kapig, kapak, kap, kabak, kaput, kapan sont certains mots turcs dérivés de cette base fondementale. Cette base est la même marque qui donne les mots cape, coupe, cup (en anglais) a travers le latin et le grec en provenance du sumerien.

Quant a votre hypothese, comme vous, je ne la prends pas au sérieux.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 23 Mars 2010 3:28 
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Salluste
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ASPARUKH a écrit :
Le turc represente a l'heure actuelle toutes langues aglutinantes .

Non, les langues agglutinantes sont un groupe de langues qui ont des techniques grammaticales agglutinantes , sinon les relations de parentés entre l'hongrois et le turc par exemple sont presque nuls..pareils avec les autres langues agglutinantes d'Afrique ou d'Asie .


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 23 Mars 2010 10:34 
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A Ishtar:

Je dis "non" votre a votre "non":
1. La syntaxe des langues ouralo-altaïques suit les mêmes règles et le même ordre. (Je ne connais pas les langues africaines)
2. La morphologie du turc et du hongrois fonctionne de la même manière.
- La dérivation déclenche à partir de la base verbale.
- La racine verbale ou nominale ne change pas lors de dérivation, flexion ou déclinaison.
- Les deux langues utilisent les mêmes marques casuelles issues du turc ancien. Ces morphèmes se trouvent aussi au sumérien.
- Les deux langues obéissent à l'harmonie vocalique qui dirige l'apparence des mots dans la dérivation etc.
- Le vocabulaire est largement commun dans les mots structurales (je parle pas des emprunts) y compris l'ethnonyme hongrois qui provient du mot turc on oghur (dix oghuz=une branche de la tribu oghuz très connu)
- ....

Je peux continuer à dresser cette liste à vous qui dites que la parenté est nulle entre les deux langues.
Tous ces traits structuraux sont valables aussi pour la langues des sumers, des elamites, des hourris et des ourartous.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 23 Mars 2010 20:30 
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Jules Michelet
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ASPARUKH a écrit :
Je peux continuer à dresser cette liste à vous qui dites que la parenté est nulle entre les deux langues.
Tous ces traits structuraux sont valables aussi pour la langues des sumers, des elamites, des hourris et des ourartous.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il y'ai parenté... l'on pourrait plutôt parler d'affinités... La proximité de 2 peuples de langues non apparentées peuvent par échanges fréquent conduire à une influence aréale... Ce que l'on retrouve entre les langues türks et mongols dont la proximité est de type aréale... Si vous pouvez démontrer une parenté certaines entre les langues sumériennes, élamites, hourrites et türks alors vous serez bien le premier à y parvenir... car les plus grands linguistes n'en sont qu'aux suppositions... et rien n'a encore été démontré à ce sujet.

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 23 Mars 2010 21:54 
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A Skipp;

Une langue demeure sous sa structure; et pour des questions et des réponses on s'adresse à la langue si les linguistes se taisent. Dites-moi que le sumérien n'a pas d'harmonie vocalique, n'utilise pas de marques casuelle, sa morphosyntaxe ne suit pas les mêmes règles du turc; je comprends cela. Mais le cas est contraire. Cela se voit clairement; et vous me dites qu'ils continuent à dire que "le sumérien est une langue dont l'origine est inconnue". Je ne sais pas trop pourquoi les grands linguistes dont vous me parlez sont silencieux à ce sujet. Mais pour des raisons que je venais de citer dans les messages précédents, je dis qu'il existe plusieurs donnés structuraux qui ne se taisent pas.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 23 Mars 2010 22:53 
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Jules Michelet
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ASPARUKH a écrit :
Une langue demeure sous sa structure; et pour des questions et des réponses on s'adresse à la langue si les linguistes se taisent.

Je suis toujours attérrés de voir quand certains méconnaissent une spécialité scientifique et la critique sans en connaître un minimum les bases... 8-|

ASPARUKH a écrit :
Dites-moi que le sumérien n'a pas d'harmonie vocalique, n'utilise pas de marques casuelle, sa morphosyntaxe ne suit pas les mêmes règles du turc; je comprends cela. Mais le cas est contraire. Cela se voit clairement; et vous me dites qu'ils continuent à dire que "le sumérien est une langue dont l'origine est inconnue".

"On"... ce "on" ce sont le monde des linguistes sérieux dont c'est le boulot et qui ne se hasardent pas à quelques ressemblances...

ASPARUKH a écrit :
Je ne sais pas trop pourquoi les grands linguistes dont vous me parlez sont silencieux à ce sujet. Mais pour des raisons que je venais de citer dans les messages précédents, je dis qu'il existe plusieurs donnés structuraux qui ne se taisent pas.

N'avez vous pas dit vous même que vous ne saviez même pas qu'il existait des langues agglutinantes autres que certaines langues eurasiatiques ? :rool:
Les langues zoulou, swahili, nahuatl, coréenne, japonaise, somali, toutes agglutinantes, sont elles donc également parentes ou descendantes des langues türks ? J'en doute... et pourtant, de par leur typologie morphologique elles présentes de nombreuses similitudes...

(j'espère ne pas avoir lancé pour les nationalistes pan-türks une nouvelle théorie des nahuatl qui descendraient des türks via une découverte du nouveau monde antérieure à christophe colomb, aux vikings, aux chinois, à la XIIIe tribu israélique perdue et aux phéniciens... si c'est le cas, je veux un pourcentage sur la vente des bouquins :mrgreen: ...)

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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 24 Mars 2010 0:21 
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A Skipp:

Oui, je ne connais pas les langues africaines. Je ne les ai pas étudiés linguistiquement. Mais je connais structuralement le coréen, le japonais, le nahuatl et le quechua. Depuis quelques décennies le japonais et le coréen se cite parmi les langues altaïques. Quant aux langues amérindiennes, je vous renvois d'abord aux encyclopédies et après aux grammaires de ces langues. L'origine des amérindiens est devenue une info des encyclopédies. National Geographic fait des émissions sur la route d'émigration des amérindiens. Ces deux deviennent suffisants pour quelqu'un qui s'incline superficiellement sur le sujet. Donc ce qui vous étonne, n'étonne pas les autres. Ce n'est pas de vous qu'on entend la structure du nahuatl ni du quechua. Mais, si vous voulez vous pouvez me raconter superficiellement les langues africaines agglutinantes si ces langues portent l'harmonie vocalique etc...


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 7:09 
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Polybe
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Skipp a écrit :

(j'espère ne pas avoir lancé pour les nationalistes pan-türks une nouvelle théorie des nahuatl qui descendraient des türks via une découverte du nouveau monde antérieure à christophe colomb, aux vikings, aux chinois, à la XIIIe tribu israélique perdue et aux phéniciens... si c'est le cas, je veux un pourcentage sur la vente des bouquins :mrgreen: ...)


Ah, hélas, vous ne lancez pas une nouvelle théorie... Je vous renvoie à Etienne Copeaux (Espaces et temps de la nation turque. Analyse d'une historiographie nationaliste, 1931-1993, Paris, CNRS-Éditions, 1997) ; vous verrez de ce que l'historiographie nationaliste turque était capable dans les années 1930.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 8:16 
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Polybe
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ASPARUKH a écrit :

1. La syntaxe des langues ouralo-altaïques suit les mêmes règles et le même ordre. (Je ne connais pas les langues africaines)



D'abord, un nombre très considérable de linguistes refutent depuis le milieu du XXe siècle cette théorie des langues ouralo-altaïques. Admettons que cette famille existe. Hé bien, le syntaxe du hongrois et du turc ne suit pas les mêmes règles et le même ordre.
J'ouvre au hasard un livre hongrois (Histoire de la Hongrie, 1848-1890, tome 1, Académie des Sciences, 1979). deux phrases au hasard (p. 44) :
A fénti értekelés -hangsúlyozzuk- nem az egész emigrációra érvényes. Hiszen az emigráció nem alkotott egységet. Elváltak egymástól az elmélet és a gyakorlat emberei.

(L'explication en haut n'est pas valable pour tous les émigrés. En effet, l'émigration ne constituait pas une entité unique. Les hommes de théorie et de pratique se séparaient l'un de l'autre)

Turc avec syntaxe hongrois: Yukarıdaki açıklama -vurgulayalım- değil tüm sürgündekiler için geçerli. Mademki sürgündeki kitle değil (!) oluşturdu birlik. Ayrıldılar birbirinden teori ve pratik insanları.

Tout turcophone peut certifier que le syntaxe hongrois (avec l'ordre des mots beaucoup plus souple) ne convient pas au syntaxe turque.

ASPARUKH a écrit :

2. La morphologie du turc et du hongrois fonctionne de la même manière.
- La dérivation déclenche à partir de la base verbale.
- La racine verbale ou nominale ne change pas lors de dérivation, flexion ou déclinaison.
- Les deux langues utilisent les mêmes marques casuelles issues du turc ancien. Ces morphèmes se trouvent aussi au sumérien.
- Les deux langues obéissent à l'harmonie vocalique qui dirige l'apparence des mots dans la dérivation etc.


Vous sélectionnez ce qui vous convient comme rassemblance, mais vous ne parlez pas des différences. Une particularité du hongrois, par exemple, c'est l'existence de deux conjugaisons, "objective" et "subjective". (les verbes sont conjugués de manière différente s'il y a un objet déterminé "je lis ce livre" et "je lis un livre" se disent d'une façon différente). Et cette différence existe pour toutes les personnes, pour tous les temps et modes verbaux. Est-ce que le turc a eu, dans son histoire, un tel règle ? Une autre particularité, c'est l'abondance des préfixes verbaux qui se rattachent au verbe et qui s'en détachent selon l'usage ; ils changent considérablement la signification du mot et de la phrase. Or il n'y en a pas en turc.

Quant aux cas nominaux hongrois qui auraient les "mêmes marques casuelles du turc ancien" :
1. Prenez les cas du turc ancien (je prends pour référence A. von Gabain, Alttürkische Grammatik, paragraphes 175-187).
Nominatif: utilisé à la fois comme sujet, et comme objet indéterminé, dixit von Gabain. Or, en hongrois, l'objet indéterminé prend l'accusatif, au même titre que l'objet déterminé.
Génitif: -ñ en Turc ancien. En hongrois, il n'y a pas de suffixe de génitif. Mais s'il faut accentuer, il est possible d'utiliser le datif pour exprimer la possession (comme en alsacien par exemple). Ce qui n'est pas possible pour le turc.
Datif/allatif: -ka, -kä (rarement -a, -ë; -ya, -yä après les voyelles) en turc ancien. Allatif: -garu, gärü en turc ancien. Plusieurs équivalents en hongrois: -nak/-nek (datif), -ra/-re (sublatif), -ba/-be (illatif), -hoz (allatif). Car le hongrois a une manière spéciale de découper l'espace : ça fait grand différence vous allez à un lieu pour y entrer (illatif), pour s'arrêter devant la porte (allatif) ou pour s'arrêter en dessus de ce lieu (sublatif).
Accusatif: -g en Turc ancien. -t en hongrois.
Locatif: -ta/tä, -da/-dä en turc ancien. Plusieurs équivalents en hongrois: inessif (-ban, -ben), superessif (-n), adessif (-nál, nél). Dérivés du turc ancien ? Je n'en suis pas sûr, du tout.
Ablatif: -tin, -din, et rarement -din en turc ancien. Encore plusireus équivalents en hongrois: ablatif (-tól/-től), elatif (-ból-ből), délatif (-ról -ről)
Instrumental: -n en turc ancien. -val/-vel en hongrois.
Equatif: N'existe pas en hongrois.


ASPARUKH a écrit :
- Le vocabulaire est largement commun dans les mots structurales (je parle pas des emprunts) y compris l'ethnonyme hongrois qui provient du mot turc on oghur (dix oghuz=une branche de la tribu oghuz très connu)




Que comprenez-vous par "largement commun" ? Mille mots communs ? Deux mille ?
Enumérez-moi seulement cent mots structuraux communs qui ne sont pas des emprunts, et je serai convaincu. Quant à l'ethnonyme "hongrois", vous avez très probablement raison. Mais le truc amusant, c'est que les Hongrois ne se nomment pas "Hongrois", mais "Magyars".

ASPARUKH a écrit :
- ....

Je peux continuer à dresser cette liste à vous qui dites que la parenté est nulle entre les deux langues.
Tous ces traits structuraux sont valables aussi pour la langues des sumers, des elamites, des hourris et des ourartous.

Malgré tout ça, la parenté peut très bien exister entre les deux langues. Ce dont on a besoin, ce sont des hypothèses solides et convaincantes.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 11:50 
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Hérodote
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A Lohengrin:

Là, je vois que vous ignorez la structure syntaxique du turc. Le turc admet l’ordre que le contexte exige. Etudiez l’exemple ci-dessous :
Bana bunu yapmayacaktın.
Yapmayacaktın bunu bana.
Bana yapmayacaktın bunu.
Bunu bana yapmayacaktın.
Yapmayacaktın bana bunu.
Bunu yapmayacaktın bana.

Tous ces ordres sont possibles et le contexte choisit ce qui est le plus convenable. Donc, l’ordre syntaxique de l’exemple en hongrois que vous avez trouvé incompatible avec le turc ne reflète que l’un des ordres que le turc autorise. Par une retouche légère, on obtient un ordre complètement parallèle au turc. Donc merci, pour votre service à la compréhension du sujet.
Je ne suis sûr si vous comprenez bien le statut des langues à part entier. Il est tout à fait naturel qu’il existe des particularités propres à l’hongrois qui le rend différend des autres langues y compris le turc. La parenté structurale est le fonctionnement commun des langues étant différenciées aujourd’hui. Je peux vous citer beaucoup d’exemples qui diffèrent le français des langues anglo-saxonnes. Cela n’exclue guère le français du cercle des langues indo-européennes. On se réfère à la structure morphosyntaxique pour voir la nature des langues.
Le premier roi des hongrois était Arpad Khan. Il était à la tête d’une communauté confédérative. Les khazars, les petcheneks, les avars, les huns d’Attila et les autres peuplades des Balkans et de l’Europe se sont mêlés au cours des siècles. En 1074, l’empereur byzantine Michael VII a envoyé une couronne au roi des hongrois avec une note historique : Au roi des Turks. La dénomination « magyar » n’est que le nom d’une branche finno-ougrienne qui forme le peuple hongrois. Le mot composé Magy+er se forme de deux noms dont le premier désigne ethnonyme et le deuxième signifie homme ou soldat en turc. La langue hongroise est devenu une langue mixe tout en conservant sa base ouralo-altaïque. Il est caricatural d’essayer de vous convaincre que les deux langues se ressemblent structuralement l’une à l’autre. Les hongrois continuent à utiliser les prénoms Attila, Arpad, Imre, Bleda et Rua que les huns se nommaient. Pour une observation sur les hongrois, je vous renvois au site internet :

http://www.hunmagyar.org/turan/turan.html

Dans vos exemples sur les marques casuelles entre l’hongrois et le turc, vous m’aidez en donnant les mêmes marques en turc en hongrois. Je vous en suis reconnaissant.
Datif/allatif: -ka, -kä (rarement -a, -ë; -ya, -yä après les voyelles) ces marques sont valables pour le turc aussi jusqu’a la marque de liason –y-. En turc ancien. Allatif: -garu, gärü ne sont que quelques autres variantes de ces marques.
Locatif: -ta/tä, -da/-dä en turc ancien Ce sont les mêmes marques en turc et en hongrois
Ablatif: -tin, -din sont complètement identiques au turc ancien. Aujourd’hui on utilise –den/dan en turc moderne.
Pour les divergences dans d’autres cas, ce sont des particularités qui rendent l’hongrois une langue à part entier. Pour le kirghiz aussi, il s’agit des divergences considérables vis-à-vis du turc.
“Enumérez-moi seulement cent mots structuraux communs qui ne sont pas des emprunts”:
Je peux commencer à partir de l’ethnonyme hongrois et magyar et continuer à citer jusqu’à deux milles si cela allait vous convaincre. Je partage pour éclairer et non pour convaincre. Mais il serait mieux de vous référer aux hongrois pour le sujet.
http://www.hunmagyar.org/turan/turan.html


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 14:44 
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Polybe
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ASPARUKH a écrit :
A Lohengrin:

Là, je vois que vous ignorez la structure syntaxique du turc. Le turc admet l’ordre que le contexte exige. Etudiez l’exemple ci-dessous :
Bana bunu yapmayacaktın.
Yapmayacaktın bunu bana.
Bana yapmayacaktın bunu.
Bunu bana yapmayacaktın.
Yapmayacaktın bana bunu.
Bunu yapmayacaktın bana.

Tous ces ordres sont possibles et le contexte choisit ce qui est le plus convenable. Donc, l’ordre syntaxique de l’exemple en hongrois que vous avez trouvé incompatible avec le turc ne reflète que l’un des ordres que le turc autorise. Par une retouche légère, on obtient un ordre complètement parallèle au turc. Donc merci, pour votre service à la compréhension du sujet.


Je connais très bien la structure syntactique du turc, puisque je suis Turc (pour info, je suis un Turc vexé par les dégâts que peut faire l'idéologie nationaliste sur les recherches historiques et, en l'occurence, linguistiques). Et je n'ai jamais dit que le turc a des règles syntactiques figées. Vous avez très bien lu la traduction que j'ai faite du phrase en hongrois, tout en conservant l'ordre syntactique du texte original hongrois. Je vous reécris une partie : "Mademki sürgündeki kitle değil oluşturdu birlik. Ayrıldılar birbirinden teori ve pratik insanları". Oui, cet ordre est "autorisé" par le turc, mais vous pourriez l'utiliser dans les poèmes, et non pas dans la prose. Et ma foi, toutes les langues permettent les libertés prises avec l'ordre sytnactique dans les poèmes.

ASPARUKH a écrit :
Il est caricatural d’essayer de vous convaincre que les deux langues se ressemblent structuralement l’une à l’autre.

Tout à fait. je souscris à 100%.

ASPARUKH a écrit :
Les hongrois continuent à utiliser les prénoms Attila, Arpad, Imre, Bleda et Rua que les huns se nommaient.

Ils utilisent les prénoms Attila et Arpad depuis la première moitié du XXe siècle, leur utilisation est liée à la popularisation du discours national qui n'arrêtait pas de redécouvrir ce lointain passé historique touranien. Imre est une déformation du prénom germanique Emmerich, et ça n'a pas de rapport avec le prénom Emre en turc. Pour le reste, les Hongrois n'ont jamais utilisé mes prénoms Bleda et Rua. (petit hors-sujet : il y a aujourd'hui des Turcs qui s'appellent "Attila", mais ce prénom n'a commencé à être utilisé par les Turcs qu'à partir des années 1930-1940). (autre ptit hors-sujet : vous utilisez le pseudo "Asparukh" : ceci prouve que vous vous intéressez à l'histoire des Bulgares, mais ça ne fait pas de vous un descendant direct de ce khan)

ASPARUKH a écrit :

Pour une observation sur les hongrois, je vous renvois au site internet :

http://www.hunmagyar.org/turan/turan.html

...qui est un excellent observatoire d'une certaine extrême-droite hongroise.


ASPARUKH a écrit :
Dans vos exemples sur les marques casuelles entre l’hongrois et le turc, vous m’aidez en donnant les mêmes marques en turc en hongrois. Je vous en suis reconnaissant.
Datif/allatif: -ka, -kä (rarement -a, -ë; -ya, -yä après les voyelles) ces marques sont valables pour le turc aussi jusqu’a la marque de liason –y-. En turc ancien. Allatif: -garu, gärü ne sont que quelques autres variantes de ces marques.
Locatif: -ta/tä, -da/-dä en turc ancien Ce sont les mêmes marques en turc et en hongrois
Ablatif: -tin, -din sont complètement identiques au turc ancien. Aujourd’hui on utilise –den/dan en turc moderne.
Pour les divergences dans d’autres cas, ce sont des particularités qui rendent l’hongrois une langue à part entier. Pour le kirghiz aussi, il s’agit des divergences considérables vis-à-vis du turc.


Relisez ce que j'ai écrit, vous verrez très bien que dans votre "réponse" que je cite ci-dessus, vous avez pris les suffixes nominaux du turc ancien (-ka, -ta, -tin...), que j'avais cités à chaque fois pour les comparer aux équivalents hongrois. Bien sûr que ces suffixes du turc ancien sont semblables aux suffixes utilisés encore aujourd'hui dans les langues türks. Dans ma réponse, je vous ai cités une série de suffixes hongrois qui n'ont pas de similarité avec leurs équivalents turcs. Je vous prie de la relire.

ASPARUKH a écrit :
“Enumérez-moi seulement cent mots structuraux communs qui ne sont pas des emprunts”:
Je peux commencer à partir de l’ethnonyme hongrois et magyar et continuer à citer jusqu’à deux milles si cela allait vous convaincre. Je partage pour éclairer et non pour convaincre. Mais il serait mieux de vous référer aux hongrois pour le sujet.
http://www.hunmagyar.org/turan/turan.html


Excusez-moi, mais vous faites de la démagogie pure et dure. Non, vous ne pouvez pas me citer deux mille mots communs turcs et hongrois qui ne soient pas des emprunts, car il n'y en a pas. Vous pouvez me citer entre mille et deux mille mots qui sont empruntés par le hongrois au turc, à l'époque ottomane. Pour les mots communs plus anciens, je tiens à dire qu'il n'y en a pas une centaine. Et par pitié, trouvez-nous des sites plus savantes, du moins plus sérieuses que ce hunmagyar.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 15:17 
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Pierre de L'Estoile
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Lohengrin a écrit :
Skipp a écrit :

(j'espère ne pas avoir lancé pour les nationalistes pan-türks une nouvelle théorie des nahuatl qui descendraient des türks via une découverte du nouveau monde antérieure à christophe colomb, aux vikings, aux chinois, à la XIIIe tribu israélique perdue et aux phéniciens... si c'est le cas, je veux un pourcentage sur la vente des bouquins :mrgreen: ...)


Ah, hélas, vous ne lancez pas une nouvelle théorie... Je vous renvoie à Etienne Copeaux (Espaces et temps de la nation turque. Analyse d'une historiographie nationaliste, 1931-1993, Paris, CNRS-Éditions, 1997) ; vous verrez de ce que l'historiographie nationaliste turque était capable dans les années 1930.


Le livre de Copeaux est pasionnant tant du fait du sujet que de l'approche utilisée finalement très accessible. J'aimerai connaître ce type d'étude concernant d'autres pays.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 16:22 
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Hérodote
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A Lohengrin "fils de Perceval":

"..vous utilisez le pseudo "Asparukh" : ceci prouve que vous vous intéressez à l'histoire des Bulgares, mais ça ne fait pas de vous un descendant direct de ce khan).

Et mon cher, ce pseudo ne fait également pas de vous un chevalier d'origine turque de la légende arthurienne. Je peux lire à travers les lignes que vous êtes plein de préjugés selon lesquels ceux qui vous opposent, sont nationalistes même les hongrois qui se voient touraniens. Vous cherchez même sous les pseudos ce que vous imaginez alors que vous en utilisez un autre qui vous désenveloppe selon votre logique. Quant à moi, assurez-vous, je ne suis pas nationaliste et je déteste le racisme. Je ne partage que ce que je trouve d’après mes lectures et mes recherches.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 25 Mars 2010 16:33 
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Polybe
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ASPARUKH a écrit :
A Lohengrin "fils de Perceval":

"..vous utilisez le pseudo "Asparukh" : ceci prouve que vous vous intéressez à l'histoire des Bulgares, mais ça ne fait pas de vous un descendant direct de ce khan).

Et mon cher, ce pseudo ne fait également pas de vous un chevalier d'origine turque de la légende arthurienne. Je peux lire à travers les lignes que vous êtes plein de préjugés selon lesquels ceux qui vous opposent, sont nationalistes même les hongrois qui se voient touraniens. Vous cherchez même sous les pseudos ce que vous imaginez alors que vous en utilisez un autre qui vous désenveloppe selon votre logique. Quant à moi, assurez-vous, je ne suis pas nationaliste et je déteste le racisme. Je ne partage que ce que je trouve d’après mes lectures et mes recherches.


:P Désolé si je me suis mal exprimé : je n'ai pas cherché des allusions sous des pseudos, j'avais juste donné un exemple sur le fait que les prénoms peuvent exprimer des choix subjectifs, plutôt que des réalités "objectives". Et aussi, je n'ai pas dit que vous êtes raciste et nationaliste, c'est pour cela que j'ai fait allusion à "l'idéologie nationaliste" (on peut utiliser les arguments nationalistes sans pourtant être des racistes convaincus). Mais je pense quand même, que les rapprochements faciles entre Turcs, Hongrois et Sumeriens proviennent d'une certaine lecture nationaliste de l'histoire (et je souligne "rapprochements faciles", car une hypothèse bien argumentée serait la bienvenue) .
Quant aux préjugés, je suis contre tout parti pris politique qui déformerait les faits historiques. Prenons ce site : dans la version hongroise, il y a toute une rubrique intitulée "les guerres des Hongrois contre les Tatares et les Turcs étaient contre les intérêts des Hongrois". J'ai un préjugé pour cette sorte de lecture de l'histoire (c'est quoi "les intérêts nationaux", comment les mesure-t-on ?). Voilà tout.


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 Sujet du message : Re: Turcs et Sumériens?
Message Publié : 18 Mai 2010 3:17 
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Hérodote
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Inscription : 18 Mai 2010 2:03
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Bonsoir D-)

A force de lire les contes et légendes, d'éplucher toutes les revues scientifiques, archéologiques, mais aussi les études génétiques, linguistiques et diverses théories, j'en suis venu à une théorie, qui est biensur sans fondements car je suis trop jeune et n'ai pas l'expérience d'années d'études, et encore moins sur le terrain, que les anciens turcs, comme vous les appelez, serait en fait issus des anciens européens.

Je parle bien d'anciens européens, dans le sens génétique, linguistique et tout ce qui peut s'en rapporter, la vieille culture européenne de Gimbutas en quelque sorte.

D'un point de vu génétique en effet, une ligne presque parfaite part de scandinavie ou les monts ourals vers l'amérique du nord, on trouve sur ce passage les monts altaï.

D'un point de vu légendaire, les légendes turques disent le peuple turque est né grace a une louve, et qu'ils se considéraient eux-mêmes des loups. Même si il est vrai que ces légendes existent chez d'autres peuples (mongols, ainus, amérindiens), les légendes les plus nombreuses et prolifiques sont surtout chez les peuples européens, la mythologie scandinave est une des plus riche au monde concernant les loups (le mythe du loup-garou est scandinave et a été transmis aux amérindians au 10ème siècle par exemple via l'arrivée des vikings sur les cotes du labrador) et ont même continué plus tard : le loup-garou comme cité, mais aussi le petit chaperon rouge, la bête du gévaudan, de nombreuses histoires fantastiques, des fois même adaptées au cinéma... mais également les mythologies dans les balkans qui sont très anciennes dans le temps.

Morphologiquement parlant, les chinois ayant les écritures les plus anciennes, parlent des "wusun" comme étant roux aux yeux bleus ou verts et assez petits. Leur mode de vie est assez bien connu, buvant du lait et mangeant de la viande crue. Ils sont considérés parlant une sorte de "proto-turc". Je n'ai pas pris les Xiongnu en considération car rien n'est certain les concernant. Morphologiquement, ces wusun avaient une différence par rapport aux indo-européens voisins, nommés scythes et tokhariens, ces deux populations étaient vu comme grandes et imposantes. Au vu des origines génétiques de la couleur de cheveux rousse ou la couleur des yeux, on peut que supposer un lien entre ces peuples mais une discontinuité dans leurs évolutions, ce qui serait normal si les indo-européens sont arrivés bien plus tard à proximité des anciens européens.

Ceci n'est qu'une théorie à propos des turcs. Je n'ai également pas pris le temps de parler des runes turques, semblables aux runes scandinaves, mais malgré tout différentes, ce qui serait normal si l'ancien turc serait un descendant du vieil européen et non pas de l'indo-européen commun.


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