Que pensez-vous des minoens et de leur langue ? J'ai lu quelque part que ceux-ci pourraient avoir été d'origine anatolienne, et que leur langue serait ainsi une langue indo-européenne faisant partie de ce groupe (plus spécialement apparentée au lydien ou au lycien, je ne sais plus trop).

C'est très peu probable... Le linéaire A (alphabet des minoens) ne nous poserait pas de problème... C'est plutôt la langue qu'il retranscrit qui pose problème... Et cette langue est clairement non indoeuropéenne et pour l'instant aucune correspondance avec une langue antique ou encore vivante n'a put être établi.

D'où viennent les minoens ? Mystères... Seraient ils des pré-indoeuropéens d'Anatolie ? de Grèce ? ou sont ils des pré-sémites du proche-orient ? L'on sait juste qu'ils ont développés une culture originale... maritime, tournée vers le commerce (principalement de l'étain et du bronze), palatiale.

Comment disparurent ils ? Il y'a plusieurs hypothèses... mais comme souvent dans l'Histoire, il est probable que la cause soit multifactorielle. Nous avons donc eut la poussée des peuples mycéniens (achéens) venus de Grèce, l'éruption du Santorin, les tremblements de terre, l'invasion des peuples de la mer et pour finir le commerce de l'étain et du bronze qui s'effondre lorsque débute l'âge du fer...

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Skipp

Ou encore des populations apparentés aux berbères (amazhig) ?

Il apparaît également une certaine homogénéité dans les toponymes pré-indoeuropéens que l'on retrouve dans le pourtour du bassin méditerranéen.... Les minoens sont ils à l'origine d'une expansion de leur langue qui aurait été noyée, submergée, par l'expansion indoeuropéenne ultérieure ?

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Skipp

Linaier Chypriot: Ecriture syllabique linéaire
Lettres: 55 syllabes
Langue: Grec (dialecte d'origine Arcade)
Qui: Mycynaiens de Chypre (Arcades), adopté par les Phoeniciens aussi
Ou: En Chypre
Quand: 1200-500avJC
Nombre des textes: Pas mal des textes en Grec et Phoenicien
Dechiffrement: Elle était connu car il y avait des textes assez recent en Grec mais aussi en Phoenicien
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Linaier B: Ecriture syllabique linéaire
Lettres: environ 70 syllabes
Langue: Grec (dialectes archaiques Grecs)
Qui: Mycynaiens
Ou: En Grèce continental, aux iles et dans les colonies ailleurs
Quand: 1450-1200avJC
Nombre des textes: Pas mal des plaques ayant des listes des produits commerciaux etc.
Dechiffrement: le 1950 par 2 architects sans connaissance profonde de la langue Grec (la Linéair B etant originaire de A comme le Chypriot bien connu auparavant d'ailleurs)
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Linaier A: Ecriture non-syllabique linéaire
Lettres plus que 90 (nombre total inconnu)
Qui: Cretois
Langue: dit-donc inconnu (!)
Ou: En Crete
Quand: 2000-1600 avJC
Nombre des textes: Très peu des textes
Dechiffrement: difficile car elle n'est pas syllabique ni des idéogrammes qui montre des objets - même l'ecriture idéogrammique pre-Linaier n'est pas déchiffré


.... ha! Alors! Il y peu de temps qu'ils nous disaient qu'ils ne pourraient pas déchiffrer la Linéaire B parce qu'ils ne savent pas quelle langue c'était, et ils affirmaient que les Myceniens ressemblait pas aux Grecs et qu'ils étaient tous autre (Egyptiens, Phoeniciens, MinorAsiens, Basques, etc.) sauf des Grecs parce que les Grecs étaient des Indo-européens (blondes eh?)... et tous ça malgré la connaissance de Linéaire Chypriot et sa heritage commune avec le Linaiére B, malgré le fait que le B avaient jusqu'à 70 lettres (apparement presque tous identifiés), malgré l'existence de pas mals de textes, des listes simples des produits... malgré malgré malgré... on dirait que pas mal de monde étaient très dissatisfait quand Ventris et Chadwick, des hommes pas des spécialistes du monde ancien l'ont dechiffré presque d'une jour à l'autre... pourquoi aussi facilement? Parce que ils ont fait dès le premier moment la supposition que c'était une dialecte Grec.

Donc avec le Linaiére A? Même histoire! Idéntique! Même ridiculités! Les Crétois? Tous autre sauf des Grecs. D'Egypte, de Phoenice... de l'Asie Mineur... bref ... parachuté du planète Mars!!!

Alors maintenant qu'on a une écriture d'une ile un peu plus isolé que la Grèce continental (façon linguistique bien sur), qu'on parle bien pour au moins 500ans plus anciennement (on arrive même avant 2000avJC) et qu'on parle d'une écriture qui n'est pas syllabique completement mais qu'il a pas mal des idéogrammes, une ecriture donc le nombre complète des lettres reste inconnu étant donnée qu'on n'a pas beaucoup des textes (comme pour la Linéaire .. alors... qu'est-ce qu'on peut attendre de ce genre des linguistologues et archaiologues du même genre que tous ceux qui "pourrait pas" dechiffrer la Linéaire B???

C'est pas que j'ai tiré mes conclusions finales sur les Cretois. Mais j'ai bien tiré mes conclusions pour la qualité de la recherche de pas mal de monde. Alors, aucune confiance. J'ai absolument aucune confiance... Il faut se méfier de tous ces charlatans qui d'un coté "savent pas" la langue et la provenance des Cretois, de l'autre coté ils sont décidé qu'ils sont pas des Grecs mais tout autre... Alors là!

Qui « ils », « ceux qui » ??? Tu restes systématiquement sur les préjugés du XIXe, à une époque où l’archéologie n’existe pratiquement pas en tant que science, que la linguistique et l’histoire sont à leur balbutiement. As-tu lu quoi que ce soit de récent, qui te permette de stigmatiser tout une profession ?

Le problème de Chadwik et Ventris n’était que de déchiffrer un système d’écriture, afin de le rendre lisible. Pas de le traduire. Ils ont donc postulé que la langue était grecque afin de pouvoir transcrire cette écriture. Pari gagné.
Pour le linéaire A, c’est le problème inverse. On peut partiellement le lire, puisque le linéaire B s’est fondé sur lui, s’appropriant bon nombre de ses signes. Des mots, du vocabulaire, des parties de phrases ont donc pu être isolées et lues. Mais en dépit de cette relative lisibilité, aucun lien avec le grec ne transparaît. Or les Grecs mentionnent aux temps héroïques des vagues d’invasions grecques en Crète, confirmées par l’archéologie. Par des Pélasges, par les Doriens surtout qui vont complètement acculturer les populations antérieures.
Qu’est-ce qui autorise dans ces conditions à postuler une présence hellène antérieure ? Mis à part le nationalisme borné… rien. Au contraire, les textes parteillement déchiffrés, restent intraduisibles, marquant une rupture avec le linéaire B, non pas tant au niveau de l’écriture, proche, mais bien de la langue, vocabulaire et structure.

Les charlatans sont les arrogants qui déclarent « savoir » la langue et l’origine des Crétois sans les avoir étudié, pas ceux qui reconnaissent leur ignorance en dépit d’une étude approfondie…

Surtout que... Le linéaire B a quand même été traduit depuis plus d'un demi siècle par Michael Ventris et John Chadwick... Il y'a en effet un léger rattrappage à faire dans les connaissances.

Pour le reste, je suis également d'accord avec Thersite, le linéaire A semble en effet bien étranger au koiné grec et langues apparentées... La langue retranscrite semble homogène sur l'ensemble de la Crète et semble également être agglutinante. Alors, qu'est ce que celà pourrait être ? une langue apparentée à l'étrusque ? une langue asianique disparut ? ou est-ce tout de même une langue indo-européenne ou même sémitique ? Certains traits de cette langue aurait des analogies avec la langue sumérienne... aurait elle une certaine parenté ? Personnelement, j'y verrais bien une langue asianique parente de la langue (ou des langues) parlées en Grèce par les peuples pré-indo-européens. Les minoens semblent avoir appartenus à l'ensemble culturel des peuples pré-IE de la Grèce... ceux que les grecs eux-mêmes appelaient "Pélasges" (en grec ancien Πελασγοί / Pelasgoí).

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Skipp

Qui sont donc ces Grecs Indo-européenes et d'ou ils sont venus? Vous dites que j'ai parle "dans l'air" mais je ne vois rien de meilleurs à l'autre coté. Crete a été evidement habité par des peuples de la mer donc il faut mesurer les possibilités. Les Pelasgoi selon les anciens ecrivains étaient les mêmes tribus. Si non, après il faut faire la distinction: les Yunans (Iones) et les Grecs (Graechii) n'étaient pas des Hellènes (qui sont en effet Epirotes-Macédoniens)

Sur l'agglutination de la langue Crétois je le trouve un peu rigolo: ils ne savent pas ce qu'il dise mais ils ont compris que c'est agglutinant? Tous ça avec moins de 10,000 charactères d'un alphabet à mi distance entre syllabique et idéogrammique?

La langue Grecque est théorisé indo-européene mais ça fait la sauce de cette théorie amère car elle est en effet indoeuropéene à 50% seulement. Elle est considéré Centum et non Satem mais ils corrigment que en effet elle n'est même pas que à 50% Centum... Elle est une langue non-agglutinant mais en effet elle a des agglutinations assez souvent dans des expressions... bref ... le seul chose que les chercheurs oublient à dire que en effet la langue grec est, parmi d'autres, aussi au moins de 50% plus vaste que la deuxième langue le plus riche en Europe (la langue Latin), donc en effet tout ce indoeuropéanisme fabriqué surtout à la base des langues gérmaniques et latins ne s'applique exactement dans des langues plus riches... alors, la solution était la "croisade" et la division entre le 50% Indoeuropéen et l'autre 50% qui a été appelé "sub-stratum" et souvent je trouve cette fabrication même comme une preuve de l'existence d'un substratum des peuples et des langues differentes!!!!

Ces mots écartés sont l'équivalent linguistique des... Pelasgiens!!!! On a attendu tous les choses. Donc les Pelasgiens peuvent êntre n'importe quoi sauf des Grecs. Et tout ça malgré le fait que les anciens écrivains ont écrit très explicitiment que les Pelasgiens n'étaient pas des peuples differentes même on parle toujours pour les mêmes tribus mais avec autres noms. Pour savoir si jamais ça existait un substratum il faut des preuves. Et des preuves ça n'existe pas encore sauf les 2 exceptions des Eteocrétois et les Lemnians qui sont des cas qui pourraient être expliqués très facilement autrement qu'un sub-stratum. Par exemple dans une autre discussion je vous ai présenté aussi le paradigm des Lakoniens en Peloponèse qui ont evolué leur dialecte Grec à une langue plus différente que le Portugais d'Espagnol malgré le fait qu'ils vivaient toujours dans un coin de la péninsule à coté des autres Grecs toujours considérant eux mêmes comme membres de la même nation comme les autres. Alors si c'est arrivé au 1000 JC pourquoi pas au 2000avJC?

Alors, je ne suis pas dans aucune croisade de le dire tout hellénique. Mais je ne peux pas voir la logique massacrée de mettre un moteur Ferrari (langue grec) dans un Cinqueccento (théorie indoeuropéene) pour bouger la voiture du indo-européanisme théorie politique qui n'explique pas grand chose, autre le fait que les langues ressemblent entre eux.

La langue grecque est bien indo-européenne... et elle comporte des influences d'un substrat pré-IE. Mais de là à dire que 50% du vocabulaire grec n'est pas IE c'est très largement exagéré. Ces pré-IE "grecs" auraient eu des affinités avec les asianiques d'Anatolie et les minoens (que l'on suppose également asianiques [sans preuve formelle]).

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Skipp

Skipp, dire que ce fameux substratum (un mot-pillule) de Grèce a eu des affinités avec les tribus d'Asie Mineur est encore plus difficile à defendre car en Asie Mineur les tribus ont été des.... indoeuropéens et parmi les plus anciens attestés (Arméniens, Lydiens, Hittites etc.)... encore on tombe dans la catégorie des myths très agaçants du type les fameux substratum natives qui ont attandu les tribus du nord pour les conquerir... (pourquoi jamais les tribus du sud en pre-histoire n'ont pas conquit le nord, ça c'est une autre histoire....)....

Moi le seul chose que j'ai dit ce que tous ces théories ont des problèmes profonds. Ils supporte l'existence des supertribus magiques, des tribus extras terrestres tombée du ciel et des sautes linguistiques enormes tel que le grec étant une simple langue indoeuropéene malgré le fait que devant elle la deuxième langue indoéuropéene la plus riche, le Latin, apparait comme dialecte locale d'un village avec peu des maisons dans une petite île de la Mélanésie... attention! ça c'est pas à parler pour des supériorités hypothétiques d'une langue sur l'autre - loin de ça... c'est juste une façon brutale de dire que la théorie indoeuropéene ne tient pas car on coupe et on compresse les réalités des langues selon les nécessités de la théorie. La théorie des langues indoeuropéenes n'est rien plus qu'une simple observation que quelques langues appartient dans une famille linguistique. Rien plus que ça. Autrement dit, le mot mama et papa est présent dans des milliers des langues indoeuropéenes et non indoeuropéenes, des langues dont les tribus n'ont été apparemment jamais en contact ni pendant la formation des langues ni jusqu'à aujourd'hui donc il y a quelque chose qui cloche...

Pour les Asianiques, je suis plutôt d’accord avec Ene, c’est franchement le groupe « n’importe quoi », on ne sait pas où fourrer une langue, hop, on la dit "asianique"… Ils se définissent par leur indépendance des grands groupes IE et Sémites, plus que par leurs ressemblances… Quant à définir l’appartenance d’une population analphabète à un groupe linguistique selon sa culture archéologique, cela m’a toujours semblé particulièrement fumeux.

Pour les Pélasgiens ou Pélasges, j’avais déjà eu l’occasion d’inciter à la plus grande méfiance à l’utilisation du mot, qui de nos jours ne veut plus rien dire du tout, définissant tantôt une culture archéologique (« Pélasgiens diminiens »), tantôt un synonyme de « peuple de la mer » (par confusion avec pélagos, qui n’a pourtant pas la même origine), tantôt une des tribus préhistoriques de Grèce… Or les groupes concernés par chacune des définitions n’ont pas forcément grand-chose en commun… En l’occurrence ici, Skipp et Ene ne parlent pas des mêmes, ou pour mieux dire, Ene mélange allègrement les trois…


« Expliquer » le charabia étéocrétois comme étant un dialecte aussi proche du grec que le Laconien l’est du dorien… C’est franchement ridicule… Le laconien n’a rien d’une langue à part (si ce n’est pour les époques classiques le nombre incroyable de fautes grammaticales qui parsèment les inscriptions lacédémonienne ), à peine quelques petites variations locales, minimes. As-tu seulement observé et lu un seul texte étéocrétois avant d’affirmer quoi que ce soit ?? Il n’existe que six inscriptions étalées du VIIe au IIe av., pour la plupart, on ne sait même pas leur sujet… pourtant, elles sont en alphabet grec… Voir les travaux d’Yves Duhoux.

Puisque tu es si sûr de toi, Ene, qu’attends-tu pour décrypter le linéaire A. Ce ne sera pas difficile, puisque parait-il tu connais déjà la langue qui est transcrite… En prime, 70 signes repris dans le linéaire B sont déjà déchiffrés. C’est donc facile, puisque c’est juste un rébus, comme celui qu’ont résolu Chadwick et Ventris. En plus, tu as l’avantage sur eux : eux ne connaissaient pas le grec à l’origine…

Ene, j’apprécierai à présent que tu cesses d’accuser ceux qui ne sont pas de ton avis de racisme latent, en déformant systématiquement leurs propos à l’aune du XIXe, cela devient exaspérant.
Autant que je sache, l’Asie Mineure a subie plusieurs vagues d’invasions d’origine balkaniques attestées historiquement et achéologiquement (les Phrygiens & co., plus tard, les Bithyniens & co…), donc en provenance du nord-est. La Crète a subit au moins deux vagues d’invasion attestées historiquement et archéologiquement en provenance de Grèce continentale, d’abord les Mycéniens, puis les Doriens, donc en provenance de la rive nord. Les côtes d’Asie Mineure ont été colonisées par les Ioniens et les Eoliens en provenance de Grèce continentale, ces derniers ayant subit les pressions des Doriens qui provenaient eux aussi du Nord par rapport aux émigrés. Oui ou Non ? Visiblement, toute la région connaît des mouvements de populations récurrents durant les périodes proto-historiques, et cette pression discontinue provient des Balkans en direction du sud hellénique et anatolien. Encore au IIIe, la pression illyrienne sur la Macédoine, qui se soldera au final par une colonisation sous l’égide des rois de Macédoine, est la conséquence de l'arrivée des nouveaux arrivants Celtes, en provenance du nord-ouest. Déclamer à tue-tête et sans cesse l’immobilité profonde de la région et l’autochtonité (au sens littéral grec) de tous les habitants de la péninsule sans avancer d’autres preuves que des « impressions » basées sur des « logiques personnelles » n’est que de la croyance, pour ne pas dire de la propagande, desservie par l’ignorance affichée et revendiquée.
Quant à « pourquoi les tribus du sud en pre-histoire n'ont pas conquit le nord, ça c'est une autre histoire », tu apprendras qu’en Méditerranée orientale, c’est l’inverse qui semble se produire, les populations ibériques semblant originaires d’Afrique du nord.

Bref, argumente tes propos en te basant sur des faits, pas sur des « impressions », et surtout, fait un effort pour au moins comprendre les arguments des autres sans les déformer.

Il faut que je analyse plus ce que j'ai ecrit pour être claire. D'abord je répète que je ne tiens pas la solution sur la langue des Minoens. Mais je ne peux pas exclure ce qui devrait être la première hypothèse (comme pour la Linéaire , être une langue hellénique. "Proto-héllenique"? "Affiliée-héllenique"? Quel niveau? Je ne sais pas. Il y a très peu de texte et l'alphabet est très proche au mi-chemin vers l'idéogrammes, on connait pas nécessarement tous les lettres on a peu des textes, donc déjà pas un très bon départ pour affirmer des types de langues (agglutinants, centum etc.), choses qu'on peut pas affirmer à 100% même pour des langues connus. On connait même pas s'ils écrivaient la langue telle qu'elle était ou si ils notaient juste des petits notes façon liste. La linéaire B pour la plupart est des listes pas de la philosophie ou poésie. Imaginez 3000 ans près notre ère un archéologue en Californie qui trouve une impression d'un programme informatique qui essaye de deviner quelle langue a été parlé dans la région... bref... je le jette comme l'une de beaucoup de possibilité, je ne dit pas que ce pareil.

Et ci-dessous je n'ai pas parlé pour Lakonien mais pour Tsakonien, l'évolution de Lakonien... une langue evolué uniquement du Grec Dorien... à quelque chose qui est bien plus different et incomprehensible que les differences entre Portuguès et Espagnol, franchement pour moi c'est quasiment impossible mais quand je le voi ecrit (imaginez à l'oral! l'enfer). Par contre tous ça malgré le fait ques les Tsakoniens ont été des Grecs et ont considéré eux même toujours comme étant des Grecs comme tous les autres. Alors si une telle différentiation pourraient se reproduire dans des temps historiques aussi récents (entre Empire Romaine et Empire Ottomane), dit donc, pendant 3000-2000 avJC.

Je ne dit pas encore que c'est la solution. Je le jette comme possibilité à étudier également. Franchement, vue de la géographie, la dernière chose que j'imaginerai est de trouver des "peuples differents", toujours bien sur une autre possibilité mais pas nécessarement la plus courante.... bien sur la plus sensationaliste.... apparement il y une forte volonté des trouver là plus des "peuples" que la région pourrait jamais accueillir. Et ça Thersite tu peux pas le nier... fait une visite à la literature mondiale tu vas trouver des liaison entre les Grecs et les Germaniques, les Celtiques, les Slaves, les Semites, les Indiens, les Africaines... uniquement les Chinois, les Amérindiens et les Aborigines n'ont pas encore fait leur candidature... pardon, j'ai dit des mensonges... il y a une tribu Amérindien qui déclarent leur liaison avec les Spartiates (je rigole pas!). Je n'ai pas d'autres explications à donner par rapport à ça. C'est normal. Tous veulent être associés d'une manière ou autre avec les cultures ayant une histoire écrite et/ou une présence connue plus ancienne. Mois, je suis d'une manière quelconque "associé" ça m'intéresse même pas, ça m'intéresse uniquement d'apprendre et savoir.

Bonjour,

voilà, je me suis fait la réflexion suivante : il parait qu'on a traduit ces deux langages mythiques : c'est super, mais pourquoi n'a-t-on pas publié alors la traduction de ces textes ? Sont-il si inintéressants que ça ou la traduction n'est-elle pas assez sûres ou a-t-on si peu de textes que ça ?
Je me posais la même question au sujet de la langue maya. Qu'attend-on pour publier en série les textes déchiffrés si on a vraiment réussi à les traduire ?

Merci

Le linéaire A, n'est pas traduit, donc pas de publications de traductions possibles, mais par contre il doit y avoir des publications de tablettes. Pour le linéaire B et les textes mayas déchiffrés, il y a des publications, mais dans des revues spécialisées peu accessibles au grand public. Je ne sais pas s'il y a des exemples de traductions mises en ligne sur Internet, cela me semble probable pour l'écriture maya.

L'ouvrage fondamental dans la publication des tablettes en linéaire B est celui des deux déchiffreurs de cette écriture, John Chadwick et Michael Ventris, Documents in Mycenæan Greek, Cambridge, 1956 puis 1973 (2de éd.).

Pour sur, concernant le linéaire A et B, tout est publié. Mais forcément, les éditions ne sont pas destinées au grand public, les textes n'ayant aucune valeur littéraire, pour l'essentiel très très brefs, à vocation comptable, etc.
D'ailleurs les Français sont à la pointe pour le linéaire A, en particulier les dernières synthèses de Hubert La Marle. Et même disponible gratos à la consultation en ligne grâce à Cafael, la série des Etudes crétoises volume 21 en 5 parties :

• Godart, Louis et Olivier, Jean-Pierre, Recueil des inscriptions en Linéaire A. 1. Tablettes éditées avant 1970, École Française d'Athènes, Athènes, 1976
• Godart, Louis et Olivier, Jean-Pierre, Recueil des inscriptions en Linéaire A. 2. Nodules, scellés et rondelles édités avant 1970, École Française d'Athènes, Athènes, 1976
• Godart, Louis et Olivier, Jean-Pierre, Recueil des inscriptions en Linéaire A. 3. Tablettes, nodules et rondelles édités entre 1975 et 1976, École Française d'Athènes, Athènes, 1979
• Godart, Louis et Olivier, Jean-Pierre, Recueil des inscriptions en Linéaire A. 4. Autres documents, École Française d'Athènes, Athènes, 1982
• Godart, Louis et Olivier, Jean-Pierre, Recueil des inscriptions en Linéaire A. 5. Addenda, corrigenda, concordances, index et planches des signes., École Française d'Athènes, Athènes, 1985

Dans la même collection, tu trouveras aussi le Corpus des Inscriptions hiéroglyphiques crétoises.
Comme quoi, ne pas comprendre ne dispense pas d'édition complètes...
J'en profite une fois de plus pour saluer la politique éditoriale de l'Ecole Française d'Athènes qui mets généreusement en ligne à disposition de tous ses excellentes parutions moins de 10 ans après leur édition papier.