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 Sujet du message : Le mot Histoire en hébreu
Message Publié : 10 Juin 2007 12:25 
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Polybe
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Inscription : 15 Mai 2007 8:38
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Localisation : Lorraine
Bonjour !

Je suis à la recherche de l'origine du mot " Histoire " en hébreu ..en quelque sorte l'histoire du terme , l'époque à laquelle il a été en usage , s'il l'a été vers la fin de l'Antiquité -début du Moyen Age ..

Avis a tous les lexicologues et linguistes avertis ! :idea:

histoire

Traduction : ספור

Merci d'avance !


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Message Publié : 13 Juin 2007 11:06 
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Qu'avez-vous écrit, sphour?

Si c'est le cas, la racine samekh, pé, resh désigne en hébreu des notions de dénombrement et de limite: compter, frontière, etc...Mais aussi le Livre. Notre mot sphère ne vient pas d'autre part! Il y a une notion de cycle qui correspondrait bien à l'Histoire.
Je connaissais un autre terme pour Histoire : divréi hayamim, littéralement "mot des Cieux", tout un programme :wink:

Désolé, je ne réponds pas vraiment à votre question, simplement certains pensent, et c'est mon avis, que la véritable culture juive est la Bible et ses commentaires, pas d'Histoire à proprement parler. Je peux vous conseiller ce livre qui fait le tour de votre question: Yerushalmi Yosef Hayim, Zakhor, Histoire juive et mémoire juive, La Découverte, 1984.


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 Sujet du message : Histoire
Message Publié : 13 Juin 2007 23:06 
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Polybe
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Inscription : 15 Mai 2007 8:38
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Localisation : Lorraine
Merci pour cette explication qui pour une non-hébraisante , mais arabisante , m'interesse beaucoup .

La racine sfr se retouve aussi en arabe ..sifr ;livre relié ..sifr ; chiffre :les 2 dérivés ( S emphatique et non emphatique ) convergeraient vers le livre ( d'histoire ) et aussi vers le comptage ( des dates ) .Existe t'il deux genres de S ( emphatique et non emphatique ) en hebreu comme en arabe ?

merci pour la reference de l'ouvrage .


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 Sujet du message : rectificatif
Message Publié : 13 Juin 2007 23:12 
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Polybe
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Localisation : Lorraine
sifr ; le chiffre 0 d'ou ensuite dérive "chiffre "..


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 Sujet du message : Re: Histoire
Message Publié : 14 Juin 2007 1:15 
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Carpe_horam a écrit :
Existe t'il deux genres de S ( emphatique et non emphatique ) en hebreu comme en arabe ?


Oui, ce sont des langues soeurs, du premier degré :wink: , les consonnes emphatiques sont caractéristiques des langues sémitiques. Par contre la lettre samekh qui introduit la racine S-PH-R ne l'est pas, c'est la lettre shîn qui l'est.


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Message Publié : 14 Juin 2007 8:30 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Question de Carpe Horam:
Citer :
Existe-t-il deux genres de S (emphatique et non emphatique) en hébreu comme en arabe ?

Réponse de Sichem:
Citer :
Oui, ce sont des langues soeurs, du premier degré, les consonnes emphatiques sont caractéristiques des langues sémitiques.

Considérez-vous que sîn/shîn en hébreu sont en rapport non-emphatique/emphatique?!...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Juin 2007 16:11 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Considérez-vous que sîn/shîn en hébreu sont en rapport non-emphatique/emphatique?!...


Non, je me suis trompé. En hébreu, c'est le tsadi qui est un s emphatique, le shîn est explosif (sh) ou fricatif (s). Pardonnez-moi, je suis un peu hébraïsant, pas linguiste.


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Message Publié : 14 Juin 2007 16:23 
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Localisation : Marseille
Il me semble qu'en arabe, sîn est non emphatique et sâd est emphatique. Mais en hébreu, si je vois la parenté de prononciation entre sîn et samek, je ne vois pas le rapport entre sîn et tsadé...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Juin 2007 16:36 
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Vous ne le voyez pas car il n'y en a pas. Visiblement vous êtes hébraïsant et vous savez donc que certaines lettres hébraïques connaissent des prononciations fricatives ou explosives selon leur place dans le mot. C'était en cela que je m'étais trompé, s'il y a un s emphatique en hébreu, après vérification, il s'agit du tsadi, non du shîn.


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Message Publié : 14 Juin 2007 16:48 
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Localisation : Marseille
Pour "histoire", je trouve en hébreu :
- toledot (racine ialad), féminin pluriel : génération, postérité, origine, histoire :
Genèse 2, 4 "telles sont les origines du ciel et de la terre",
Genèse 5, 1 "le livre ou le dénombrement de la postérité d'Adam", ou "le livre de l'origine de l'homme",
Genèse 6, 9, "les générations" ou "l'histoire de Noé",
Genèse 10, 32 "selon leurs générations, leur postérité".
in Dictionnaire Hébreu-Français
de N. Ph. SANDER & I. TRENEL
Slatkine Reprints, Genève 1995.

et dans le BROWN-DRIVER-BRIGGS Hebrew and English Lexicon (Hendrickson publishers, Peabody, Massachusetts, USA, 3ème tirage 1997), le "must" de tout hébraïsant! :
- toledot : générations, spécialement dans les généalogies = liste d'un homme et de ses descendants (Ruth 4, 18 ; Genèse 25, 1 ; 1 Chroniques, 1, 29, 5, 7 et 26, 31 ; Exode 28, 10 et 6, 16-19 ; Nombres 3, 1, etc.) ; générations successives dans (de) familles, divisions généalogiques par parentèle, etc.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Juin 2007 17:03 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
vous êtes hébraïsant et vous savez donc que certaines lettres hébraïques connaissent des prononciations fricatives ou explosives selon leur place dans le mot.

Non! Pas "selon leur place dans le mot"!
"Tsadé" se prononce toujours [ts], en initiale, médiane ou finale, et ainsi des autres consonnes... dont la prononciation n'est affectée, "vocalisée", que par les signes (proposés par les massorètes) placés sur, sous ou à côté des lettres : qamats ou patah pour [a], tséré ou segol pour [é], hiriq pour [i], holam pour [o], shourouq ou qoubouts pour [u = "ou"], sheva pour le son neutre représenté en phonétique internationale par un "e" renversé, etc.

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Message Publié : 14 Juin 2007 19:07 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
vous êtes hébraïsant et vous savez donc que certaines lettres hébraïques connaissent des prononciations fricatives ou explosives selon leur place dans le mot.

Non! Pas "selon leur place dans le mot"!
"Tsadé" se prononce toujours [ts], en initiale, médiane ou finale, et ainsi des autres consonnes...


J'ai peur que vous me lisiez mal :? . Où ai-je dit que le tsadi avait une prononciation fricative ou explosive? Je tentais, cette fois-ci sans me tromper :wink: , de repérer le s emphatique en hébreu. Après vérification, comme je le disais, ce s emphatique est la lettre tsadi.

Oui ! selon leur place dans le mot ! Mais vous ne pouvez en douter si vous parlez et écrivez l'hébreu :roll: . Puisque le doute plane, essayons de le faire redescendre. Les lettres beth, waw, yod, kaph, pé et shîn reçoivent ce que l'on appelle un daguesh (un point au milieu de la lettre) lorsque leurs prononciations sont explosives. Or, avec les exceptions de règle, en début de mot, ces lettres sont "toujours" explosives et "toujours" fricatives en milieu et fin de mot (ici les lettres kaph et , en fin de mot, changent même de graphie). Si elles doivent être prononcées de manière explosive en milieu de mot, on leur accole un daguesh.
Ce dont vous me parlez, vous le précisez d'ailleurs, c'est la vocalisation qui n'affecte en rien la prononciation d'une consonne si ce n'est de la vocaliser bien entendu.


beth = B ou V (Explosif ou Fricatif)
waw = V ou O/OU
yod = Y ou I
kaph = K ou KH (ch allemand)
= P ou PH
shîn = SH ou S


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 Sujet du message :
Message Publié : 14 Juin 2007 19:34 
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Fustel de Coulanges
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Au-delà des "doutes planant", nous sommes en fait d'accord!
Revenons donc à nos moutons : l'histoire (mot que l'hébreu occidentalise [histori]!).

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 Sujet du message : le mot "histoire " en hébreu
Message Publié : 15 Juin 2007 18:24 
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Polybe
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Message(s) : 111
Localisation : Lorraine
[quote="Deshays Yves-Marie"]Pour "histoire", je trouve en hébreu :
- toledot (racine ialad), féminin pluriel : génération, postérité, origine, histoire :
Genèse 2, 4 "telles sont les origines du ciel et de la terre",

Ne semblerait il pas que cette racine soit la meme qu'en arabe ; "wld " ?Elle evoque en effet l'idee de naissance , genèse mais avec un rapport assez lointain avec l'histoire -discipline proprement dite ..

Tjrs en arabe , khabar = nouvelle , au sens premier ; histoire .
Kissa =histoire dans le sens conte véridique , édifiant ( histoire des prophètes en general )alors que les " Akhbar-s "sont plus profanes ; terme utilisé par les historiographes musulmans avant le terme " tarikh"qui designe encore aujourd'hui l'histoire-discipline proprement dite .

N'existe t'il pas un terme semblable en hébreu ?

Merci pour ce cours magistral d'hébreu , messieurs : :)


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 Sujet du message : Re: Le mot Histoire en hébreu
Message Publié : 20 Mars 2009 8:53 
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Salluste
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Localisation : Paris
Carpe_horam a écrit :
Bonjour !

Je suis à la recherche de l'origine du mot " Histoire " en hébreu ..en quelque sorte l'histoire du terme , l'époque à laquelle il a été en usage , s'il l'a été vers la fin de l'Antiquité -début du Moyen Age ..

Avis a tous les lexicologues et linguistes avertis ! :idea:

histoire

Traduction : ספור

Merci d'avance !


historia, toldot, diwrej hajamim
היסטוריה, תולדות, דברי הימים


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