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Message Publié : 19 Jan 2011 14:52 
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Hérodote
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Le mot dinar est perse .



Rônin a écrit :
A part le denier romain (denarius) pour le dinar ...


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Message Publié : 19 Jan 2011 14:57 
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Hérodote
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Le mot QARS/qsour est un mot arabe emprunte au latin CASTRUM via le syriac.
le mot Chat est berbere , et le chat a pour centre de rayonnement la Libye et l Egypte.Les Grecs de Sicile ont connu le chat a travers les Puniques.
En berbere AMUCH designe le chat qui a donne en Egyptien MAU ( Middle Egyptian XV siecle avant JC) et en copte AMUCH.

Tom a écrit :
Il y a au moins Qasr (pl. Qsour) pour désigner les châteaux, qui provient de Caesareus.
Qattous pour désigner le chat
caprificus devenu karmous pour la figue de barbarie


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Message Publié : 19 Jan 2011 15:16 
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Hérodote
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Je crois que le latin n a pas du tout influence le parler des Berberes contrairement a l enonce du messager inaugural.La civilisation punique etait nettement en avance sur celle de Rome et Rome a reussi a gouverner certaines provinces le peuple Berbere s etait refugie dans ce que les historiens le neopunique dont l archeologie a revele des textes datant du VI siecle. Pour resister a Rome les Berberes ont donc cree leur propre PIDGIN. Quand les Arabes ont penetre en afrique du Nord ,les Berberes s etaient refugies dans un dialecte latinise .
Quand les Francais ont colonise l Afrique du nord,les Berberes avaient resiste en se refugiant dans la langue arabe coranique .C est une tradition que les Berberes face a un nouveau occupant affiche la langue de l occupant precedant.
Mais la Langue berbere a traverse les 30 derniers siecles tout en enrichissant d emprunts des cultures venues a son contact.
Quelques mots latins sont restes dans l usage berbere.Mais il y a une serie de mots du ROMAN medieval qui sont entres avec les refugies andalous,puis des mots latins en usage dans la marine qui sont aussi tardif.
Parmi les plus anciens mots latins en usage dans le Berbere figure URTI: signifiant Jardin derivant du latin HORTI.
Mais il ya des mots Berberes passes dans le latin et qu on considere comme Latins alors qu ils sont berberes: exemple :
ASINUS: l anon, lane se dit AGYOUL et c est ainsi qu il est adopte par l Egyptien ancien.L ane est un equide qui a rayonne a partir de l Afrique du Nord.
Il en est de meme du Chene en berbere se dit AKERROUSH.........et en latin Quercus...........le chene vert a la plus grande extension geographique dans le monde en Afrique du Nord.
J


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Message Publié : 19 Jan 2011 17:22 
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Polybe
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LallaYetto, tu abordes l'étymologie de différents mots en étant très affirmatif mais tu ne donnes aucune source.
Peux-tu étayer tes dires par des travaux de linguistes (européens, nord-africains ou autres) ou au moins en citant des dictionnaires étymologiques ?
Pour prendre un seul exemple, on ne peut se contenter de dire (pour toi) ou de lire (pour nous) : "le mot chat est berbère".
Merci pour ta réponse.


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Message Publié : 19 Jan 2011 18:59 
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Jules Michelet
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LallaYetto a écrit :
Le mot dinar est perse.
Rônin a écrit :
A part le denier romain (denarius) pour le dinar ...

Quelles sont vos références ?
J'ai plutôt l'information comme quoi les mots: Dinar arabe et Dīnār perse proviendraient bien Denarius latin.

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Message Publié : 20 Jan 2011 0:50 
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Hérodote
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Cela fait partie de ma culture generale et je peux pas citer une reference bibliographique a chaque phrase.
Les latins et grecs ont adopte les mots des cultures etrangeres et ce n est pas une raison de croire que les mots sont d origine grecque ou latine.Lire Herodote et tu trouveras que le mot OASIS et LION sont d origine egyptienne et phenicienne.
Si Denarius est romain alors pourquoi les perses frappaient des monnaies appelees DENARIUS. Les Grecs avaient les DRACHM et les latins leurs sesterses.
Quand une langue emprunte a une autre ,l origine est ailleurs.BOUGIE en francais est le nom de la ville alegerienne exportatrice de la cire et des cierges au Moyen age..........cela ne veut pas dire que l origine du mot est francaise.


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Message Publié : 20 Jan 2011 11:00 
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Plutarque
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Le denier romain remonte à 212 avant l'ère chrétienne, créé pour financer la guerre punique. Le dinar perse date du règne d'Abd al-Malik (v. 690 de notre ère, de mémoire), soit 900 ans plus tard. Le terme, qui existe en latin indépendamment des questions monétaires, désigne la dizaine: un denier valait en effet dix as à l'origine. Ça n'empêche pas l'existence d'autres monnaies dans le monde romain, comme les sesterces, les solidi, les tremisses, etc.

LallaYetto, une "culture générale" sans preuves n'est qu'un buzz. Par ailleurs, merci pour tes autres arguments, notamment concernant le lion, l'oasis (c'est où, dans Hérodote?) et Bougie.


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Message Publié : 20 Jan 2011 11:25 
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Hérodote
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Je suis de ton avis , je suis qu un buzz ,mais par contre toi tu es un tazz.
Les musulmans ont adopte les monnaies des puissances qui les ont precede .Le Dinar etait la monnaie perse avant de devenir monnaie du Khaliphat.Avec les musulmans en Espagne le mot dinar est entre dans l e ROMAN.Le mot est signale pour la premiere fois en 1080, dansn une version de la Chanson de Roland avec la translitteration arabe DINER et au XII siecle sous la forme DENER.Le LATIN scholastique ( du Moyen age en a fait DENARIUS comme il en a fait AVERROES et AVICENNA ET AVENPACE.............Ton latin est tardif et n a rien a voir avec la latin de Virgile ou de Quintilien.En france toujours ,en l an 1283,Baumanoir signale l usage du mot : taxe du marche affectee aux oeuvres pies.En 1739 ,le denier de saint Pierre(voir Barbeyrac,Histoire des anciens traites.En 1906 Larousse l emploie pour le denier du culte............
Je crois que mon buzz va dynamiser ton tazz.........Tu confonds le latin medieval et le latin antique.........tout ce qui est latin n est pas antique.
Tu fais des retrojections imbeciles, dans un forum d histoire.Comment alors les musulmans ont eu vent d un MOT LATIN qui n etait pas en usage au Levant.
reference bibliographique : Lisan Al arab , d Ibn Mandhor Al ifriqi , Encyclopdie en 15 tomes datant du XIV siecle............
Tom a écrit :
Le denier romain remonte à 212 avant l'ère chrétienne, créé pour financer la guerre punique. Le dinar perse date du règne d'Abd al-Malik (v. 690 de notre ère, de mémoire), soit 900 ans plus tard. Le terme, qui existe en latin indépendamment des questions monétaires, désigne la dizaine: un denier valait en effet dix as à l'origine. Ça n'empêche pas l'existence d'autres monnaies dans le monde romain, comme les sesterces, les solidi, les tremisses, etc.

LallaYetto, une "culture générale" sans preuves n'est qu'un buzz. Par ailleurs, merci pour tes autres arguments, notamment concernant le lion, l'oasis (c'est où, dans Hérodote?) et Bougie.


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Message Publié : 20 Jan 2011 11:45 
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Mon cher TamTam si tu veux devenir un BUZZ ,lis le livre IV de l Histoire d Herodote ,tu trouveras tout a propos de L Afrique du Nord y compris OASIS,LEBU.
La culture Tamtam est ce qu il y a de mieux...........c est l oralite par excellence.

Comme le Tamtam est africain ,la bougie aussi est africaine .Que votre Eminence veuille bien consulter le dictionnaire etymologique et hiistorique du francais,Larousse, par Jean Dubois,henri Mitterand et Albert Dauzat..............allez a la page 93 trouverez la reponse que j ai affichee.C etait l epoque ou l Afrique exportait la technologie de l eclairage a l europe medievale.




Tom a écrit :
Le denier romain remonte à 212 avant l'ère chrétienne, créé pour financer la guerre punique. Le dinar perse date du règne d'Abd al-Malik (v. 690 de notre ère, de mémoire), soit 900 ans plus tard. Le terme, qui existe en latin indépendamment des questions monétaires, désigne la dizaine: un denier valait en effet dix as à l'origine. Ça n'empêche pas l'existence d'autres monnaies dans le monde romain, comme les sesterces, les solidi, les tremisses, etc.

LallaYetto, une "culture générale" sans preuves n'est qu'un buzz. Par ailleurs, merci pour tes autres arguments, notamment concernant le lion, l'oasis (c'est où, dans Hérodote?) et Bougie.


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Message Publié : 20 Jan 2011 12:03 
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Plutarque
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LallaYetto a écrit :
.Le mot est signale pour la premiere fois en 1080, dansn une version de la Chanson de Roland avec la translitteration arabe DINER et au XII siecle sous la forme DENER.Le LATIN scholastique ( du Moyen age en a fait DENARIUS comme il en a fait AVERROES et AVICENNA ET AVENPACE.............Ton latin est tardif et n a rien a voir avec la latin de Virgile ou de Quintilien.En france toujours ,en l an 1283,Baumanoir signale l usage du mot : taxe du marche affectee aux oeuvres pies.En 1739 ,le denier de saint Pierre(voir Barbeyrac,Histoire des anciens traites.En 1906 Larousse l emploie pour le denier du culte. Comment alors les musulmans ont eu vent d un MOT LATIN qui n etait pas en usage au Levant.
reference bibliographique : Lisan Al arab , d Ibn Mandhor Al ifriqi , Encyclopdie en 15 tomes datant du XIV siecle............


Ah? Des sources. Nous progressons.

Malheureusement, il en manque. Que penses-tu de Tite-Live, Ab urbe condita, liivre 21, chap 41, par. 6: "quos ab Eryce duodevicenis denariis aestimatos emisistis"? Je peux fournir dix-neuf autres occurrences de deniers dans le même ouvrage.

On trouve des occurrences aussi chez Plaute, Térence, Horace, Cicéron, César, Varron, Celse, Sénèque et d'autres. Dans cette liste, je n'ai retenu que les noms antérieurs au IIIe s., pour réfuter ton accusation de rétroprojection imbécile (sic).

Et encore, ce ne sont là que les témoignages littéraires; on peut y ajouter les milliers de pièces référencées dans tout bon catalogue numismatique antique, parfaitement datables par l'effigie et la titulature de l'empereur qui y est représenté, ainsi que par les strates archéologiques dans lesquelles elles ont été trouvées.

Si tu me trouves des sources fiables (donc antiques, hein) évoquant un denier perse avant ces attestations romaines, je m'inclinerai bien volontiers et j'aurai appris quelque chose.


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Message Publié : 20 Jan 2011 12:46 
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Sans même parler du fait que les Sassanides n'employaient pas, pour autant que je sache, de dinars/deniers, mais disposaient d'un système monétaire dont le pivot était une monnaie d'argent d'environ 4g, c'est-à-dire très proche de la drachme d'étalon attique. On parle usuellement de drahm ou de drachme pour désigner ces monnaies, et l'on emploie par ailleurs les autres dénominations habituelles pour ses multiples et sous-multiples, des tétradrachmes aux oboles. La même chose vaut pour les Parthes arsacides. Ces informations sont vérifiables dans n'importe quel catalogue numismatique.

LallaYetto, vous semblez avoir à coeur d'affirmer que les musulmans n'ont pas eu besoin de la culture gréco-romaine pour affirmer la leur propre ; très bien. Cela ne veut pas dire que les Arabes, les Perses ou les autres peuples antiques du Moyen-Orient ont vécu coupés de leurs voisins méditerranéens pendant des siècles. Les Grecs ont diffusé la monnaie des Gaules à la Bactriane. Là aussi, vous allez trouver le moyen d'affirmer l'inverse ?

Lorsqu'Abd al-Malik a créé un monnayage arabe, valable pour tout le monde musulman, il lui a bel et bien conféré une typologie nouvelle, proprement arabe ; mais son système bimétallique repose sur le dirham d'argent, de 3g, qui succède au dirham sassanide ; et sur le dinar d'or, de 4.25g, qui succède au denarius d'or byzantin. L'un et l'autre circulaient encore.


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Message Publié : 20 Jan 2011 13:35 
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Hérodote
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Bonjour Vestitudo!
Je rejette ce que tu m attribues a savoir que les musulmans n ont pas besoin de la culture greco-romaine,au contraire la grandeur de l Islam est due au fait que les musulmans ont cree un espace economique reliant la Chine et Inde a l Afrique et l Europe,une premiere tentative de globalisation,ce qui a favorise les echanges des idees et des techniques.Les Arabes detenant le pouvoir a Damas ou a Baghdad avaient exploite,recycle et ameliore tous les outils de gestion et toutes les sciences grecques,egyptiennes et indiennes qui leur ont pre-existees. En affirmant que les Perses avaient en usage le Dinar avant les musulmans et ces derniers avaient frappe leur monnaie or nommee Dinar confirme que les Perses avaient en usage de MOT et c est ce MOT qui passa en Espagne et sur la base de ce mot est forme le DINERO espagnol.Le mot DINAR est connu a l epoque ante-islamique et il ne derive pas du LATIN ,mais du FARSI avec deux preuves:
la langue FARSI l utilise bien avant l Islam.
la grammaire arabe le considere comme mot etranger et sa declinaison(melodie vocalique) obeit a celle reservee aux mots etrangers et ceci bien avant l avenement de l Islam.
Il reste maintenant a me prouver le DINAR iranien pre-islamique est en fait un emprunt au Latin .
Si les iraniens avaient eu des theatres on aurait pu penser que l emprunt a ete fait apres une representation de Plaute.Et encore il faut prouver comment une alteration du mot latin puisse donner un mot FARSI ( ces langues appartiennent a la meme famille indo-europeennes au contraire de la langue arabe qui appartient a une autre famille)






Vestitudo a écrit :
Sans même parler du fait que les Sassanides n'employaient pas, pour autant que je sache, de dinars/deniers, mais disposaient d'un système monétaire dont le pivot était une monnaie d'argent d'environ 4g, c'est-à-dire très proche de la drachme d'étalon attique. On parle usuellement de drahm ou de drachme pour désigner ces monnaies, et l'on emploie par ailleurs les autres dénominations habituelles pour ses multiples et sous-multiples, des tétradrachmes aux oboles. La même chose vaut pour les Parthes arsacides. Ces informations sont vérifiables dans n'importe quel catalogue numismatique.

LallaYetto, vous semblez avoir à coeur d'affirmer que les musulmans n'ont pas eu besoin de la culture gréco-romaine pour affirmer la leur propre ; très bien. Cela ne veut pas dire que les Arabes, les Perses ou les autres peuples antiques du Moyen-Orient ont vécu coupés de leurs voisins méditerranéens pendant des siècles. Les Grecs ont diffusé la monnaie des Gaules à la Bactriane. Là aussi, vous allez trouver le moyen d'affirmer l'inverse ?

Lorsqu'Abd al-Malik a créé un monnayage arabe, valable pour tout le monde musulman, il lui a bel et bien conféré une typologie nouvelle, proprement arabe ; mais son système bimétallique repose sur le dirham d'argent, de 3g, qui succède au dirham sassanide ; et sur le dinar d'or, de 4.25g, qui succède au denarius d'or byzantin. L'un et l'autre circulaient encore.


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Message Publié : 20 Jan 2011 13:45 
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Hérodote
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Toutes tes sources ne sont directement issues des originaux antiques.Il a fallu des milliers de copistes medievaux notamment apres la chute de Canstantinople pour completer les blancs et alterer les lettres.Nous savons ce qui s etait passe pour les Evangiles avec des milleirs de copistes et les alterations des lettres ( plus de 30000 fautes releves au XVII siecle seul).Comment Plaute avait ecrit son mot et comment on l a prononce demeurent INCONNUS.Il y a une rupture de plusieurs siecles entre l apparition d un MOT dans l antiquite et son usage au XI siecle dans la Chanson de Roland.Celui de la chanson de Roland provient du ROMAN catalan sans doute , donc issu de la nouvelle vague DINAR venue avec les Ommeyyades d Andalousie.

Mais pour ce qui est du DINAR FARSI on a une continuite d usage dans le temps et l espace y compris les terres qui ne sont plus musulmanes comme l Espagne.


Tom a écrit :
LallaYetto a écrit :
.Le mot est signale pour la premiere fois en 1080, dansn une version de la Chanson de Roland avec la translitteration arabe DINER et au XII siecle sous la forme DENER.Le LATIN scholastique ( du Moyen age en a fait DENARIUS comme il en a fait AVERROES et AVICENNA ET AVENPACE.............Ton latin est tardif et n a rien a voir avec la latin de Virgile ou de Quintilien.En france toujours ,en l an 1283,Baumanoir signale l usage du mot : taxe du marche affectee aux oeuvres pies.En 1739 ,le denier de saint Pierre(voir Barbeyrac,Histoire des anciens traites.En 1906 Larousse l emploie pour le denier du culte. Comment alors les musulmans ont eu vent d un MOT LATIN qui n etait pas en usage au Levant.
reference bibliographique : Lisan Al arab , d Ibn Mandhor Al ifriqi , Encyclopdie en 15 tomes datant du XIV siecle............


Ah? Des sources. Nous progressons.

Malheureusement, il en manque. Que penses-tu de Tite-Live, Ab urbe condita, liivre 21, chap 41, par. 6: "quos ab Eryce duodevicenis denariis aestimatos emisistis"? Je peux fournir dix-neuf autres occurrences de deniers dans le même ouvrage.

On trouve des occurrences aussi chez Plaute, Térence, Horace, Cicéron, César, Varron, Celse, Sénèque et d'autres. Dans cette liste, je n'ai retenu que les noms antérieurs au IIIe s., pour réfuter ton accusation de rétroprojection imbécile (sic).

Et encore, ce ne sont là que les témoignages littéraires; on peut y ajouter les milliers de pièces référencées dans tout bon catalogue numismatique antique, parfaitement datables par l'effigie et la titulature de l'empereur qui y est représenté, ainsi que par les strates archéologiques dans lesquelles elles ont été trouvées.

Si tu me trouves des sources fiables (donc antiques, hein) évoquant un denier perse avant ces attestations romaines, je m'inclinerai bien volontiers et j'aurai appris quelque chose.


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Message Publié : 20 Jan 2011 20:17 
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Jules Michelet
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LallaYetto a écrit :
Les latins et grecs ont adopte les mots des cultures etrangeres et ce n est pas une raison de croire que les mots sont d origine grecque ou latine.

Je ne dis pas que tout les mots viennent du grec et du latin... mais que le dinar perse provient du denarius latin.

LallaYetto a écrit :
Lire Herodote et tu trouveras que le mot OASIS et LION sont d origine egyptienne et phenicienne.

Le mot "Oasis" est bien d'origine égyptienne (Cf. "Etymologie du français" des usuels du Robert), par contre l'origine du mot "Lion" est elle incertaine. "Lion" est formé du latin "Leo, leonis", lui même emprunté au grec "leôn, leontos". L'on suppose qu'il pourrait être une déformation de l'égyptien "Laboï" (Cf. "L'étonnante histoire des noms des mammifères" d'Henriette WALTER et Pierre AVENAS).

LallaYetto a écrit :
Si Denarius est romain alors pourquoi les perses frappaient des monnaies appelees DENARIUS. Les Grecs avaient les DRACHM et les latins leurs sesterses.

Les perses ne frappaient pas des "Denarius" mais des dinars. Les latins frappaient bien des denarius (ancêtre de nos deniers) mais également toute une floppée de subdivisions monétaire: sesterces, as, aureus, etc...

LallaYetto a écrit :
Quand une langue emprunte a une autre ,l origine est ailleurs. BOUGIE en francais est le nom de la ville alegerienne exportatrice de la cire et des cierges au Moyen age..........cela ne veut pas dire que l origine du mot est francaise.

Ce qui ne signifie pas pour autant que vous ayez raison. En l'absence de source... et au vu de ce que l'on sait du monétaire sassanide il semblerait bien les perses aient bien empruntés ce nom au latin et non l'inverse. Peut être y'a-t-il eu des intermédiaires ? De quand date cet emprunt ? C'est à rechercher.

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Message Publié : 20 Jan 2011 21:05 
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Tite-Live
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Sauf votre respect, cher LallaYetto, vous ne pouvez pas affirmer sur la seule foi d'un élément de grammaire arabe (que j'ignore, je ne pourrai donc pas le discuter) que tous les copistes occidentaux qui se sont succédés au fil des siècles ont fait la même erreur, la même altération du nom de la principale dénomination monétaire romaine, lorsqu'ils ont recopié les textes antiques. D'autant que je n'ai pas d'exemple sous les yeux, mais cela m'étonnerait fort que l'épigraphie latine (ou grecque) n'ait jamais fourni un exemple non-abrégé de l'emploi de denarius / denarion. Et au passage, si vous ne vous fiez qu'aux manuscrits latins originaux, prenez des chartes carolingiennes : bien avant votre terminus post quem de 1080, vous y trouverez des sommes exprimées en denarii ; lesquels deniers reprennent la tradition épigraphique... romaine.

Par ailleurs, prenons un exemple. Voici un exemplaire de l'une des premières émissions de dinars musulmans, en 695-696 :
Image

Il a très probablement été frappé à Damas, sous 'Abd al-Malik donc. Comme vous le voyez, il n'était pas encore question de supprimer l'iconographie, comme ce sera très vite le cas. Le personnage qui se tient debout de face, au droit, est le plus souvent considéré comme étant le calife lui-même. Maintenant, voici une monnaie d'or byzantine frappée quelques années plus tôt, sous Justinien II :
Image
Le droit ne montre pas l'empereur de plein-pied, mais c'est le cas d'autres émissions frappées dans les mêmes années.

Vous remarquerez que les types sont très comparables, à ceci près que la croix sur l'autel est brisée sur le dinar. Dans les deux cas, il s'agit de monnaies d'or d'un poids un peu supérieur à 4g. Autrement dit, il me semble que vous avez là un exemple très concret d'emprunt typologique et métrologique à un monnayage byzantin sanctionné par sa propre tradition pluriséculaire. Pourquoi lui aurait-on tout repris, sauf son nom ?

Un dernier point. Après vérification, je me suis effectivement trompé : les Sassanides ont bien frappé de l'or, et il a bien pu s'agir de dinars. Il est donc possible que l'emprunt linguistique vers l'arabe du mot "dinar" se soit fait à partir du persan à l'origine. En revanche, d'où provenait le terme persan lui-même ? Comme drahm, de manière à peu près évidente, du grec ; et par le grec (denarion), du latin.


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