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Message Publié : 24 Jan 2011 23:17 
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Jean Froissart
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Mais justement, je ne vois pas bien la cohérence de votre chronologie ! La cohérence sémantique n'est pas en soi une preuve : où voyez-vous entre Darius Ier et les Perses Sassanides la moindre continuité ? A ma connaissance, la seule monnaie utilisée par les Diadoques reste d'origine grecque, qu'il s'agisse d'un étalon athénien ou plus spécifique comme celui qu'emploiera Ptolémée. Ensuite, je suis peut-être aveugle ou distrait mais je ne vois pas où Darius a dénommé sa monnaie "Dinar", quelles sont vos sources (pardonnez-moi si vous les avez déjà mises) ? par ailleurs, je veux bien du hiéroglyphique mais quel rapport (je ne connais pas du tout ces mondes antiques mais qu'entendez-vous par là ?) ?

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 24 Jan 2011 23:27 
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LallaYetto a écrit :
Cher Arcadius!
Je n aime pas tourner autour du pot comme vous.Expliquiez moi comment le DARIQUE n a pas pu donner DINARIUS...


Il me semble que c'est celui qui fait une nouvelle proposition qui a la charge de la preuve.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Jan 2011 23:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Et puis, navré de décevoir votre idée très rétrograde de la constitution du monde romain, ma chère, mais lorsque Rome prend son véritable essort au tournant que forment les guerres samnites, la masse monétaire la plus influente en Méditerranée reste les Alexandres... Peut-être a-t-on beaucoup perdu au fil des siècles mais nous sommes historiens oui ou non ? On ne peut inventer ce qu'on a pas sous les yeux, et pour ce que l'on a aujourd'hui, c'est la monnaie grecque qui reste dominante donc pourquoi Rome irait-elle chercher le nom d'une monnaie avec laquelle elle n'a pas eu de contact à une époque où elle n'existe plus, la plupart des monnaies perses, pour autant qu'on puisse en juger, ont été refondues et refrappées par Alexandre et ses successeurs. D'autre part, le monde punique avec lequel Rome était largement en contact (mais aussi le punico-lybique) n'utilisait pas du tout les Dariques ou même des répliques. Les types semblent davantage évoluer de la même manière que les Tétradrachmes hellénistiques : les Dariques ne figurent jamais les types du roi personnifié (on a que celui dit du "roi-archer", mais il ne s'agit pas de personnification), or les monnaies hellénistiques commencent à pratiquer ce genre de frappe après la conquête macédonienne et l'on peut retrouver ces pratiques en Afrique un peu plus tard. Il me semble au contraire que la Darique se soit totalement effacée : les Alexandres vont être la monnaie interméditerranéenne pendant un bout de temps, puis les cités grecques reprendront leurs frappes peu à peu.
Je ne vois pas du tout en quoi Rome aurait pu ou voulu reprendre une monnaie perse... Aussi bien sont-elles deux civilisations très distinctes qu'il convient de considérer séparément au regard de leurs chronologies et de leurs histoires respectives.

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Message Publié : 25 Jan 2011 1:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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J'en suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions Arcadius en flânant sur des sites de numismatique. Par contre effectivement on retrouve une importance fondamentale accordée aux émissions monétaires hellénistiques à travers l'empire d'Alexandre et de ses successeurs. Les Dariques nulles traces après l'époque Achéménide...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 25 Jan 2011 14:28 
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Hérodote
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Les numismates sont des specialistes des artefacts et les artefacts servent de point de reperes a l histoire .On ne peut pas faire l Histoire en se fondant sur l histoire du livre par exemple ou de n importe quel artefact.Le nombre d artefacts non reveles par l archeologie ne signifie pas qu ils n ont pas existe.
Rome a recu un certain nombre de techniques et d elements culturels venant de la Mesopotamie et du Plateau iranien y compris la semaine de 7 jours ou l ancetre du DARIQUE qui devint DINARIUS.



Pédro a écrit :
J'en suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions Arcadius en flânant sur des sites de numismatique. Par contre effectivement on retrouve une importance fondamentale accordée aux émissions monétaires hellénistiques à travers l'empire d'Alexandre et de ses successeurs. Les Dariques nulles traces après l'époque Achéménide...


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Message Publié : 25 Jan 2011 14:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Le problème étant encore et toujours votre chronologie qui vois s'enchainer Perse Achéménide et romanité en niant tout bonnement l'existence des empires hellénistiques qui transmettent entre autre la drachme au monde iranien et qui finit elle par donner le dirham. Mais peut être avez vous en stock une explication maison sur une mutation linguistique expliquant que la drachme provient d'une monnaie oubliée du royaume numide?

En somme si l'on vous suit il convient de ne pas s'intéresser à la numismatique quand on parle monnaie sur le seul postulat que les fouilles ne sont pas infaillible?! C'est intéressant ; en ce cas vous postulez que votre analyse, elle, est infaillible?!

Tant que linguistiquement vous n'aurez pas démontré que darique a donné dinarius je ne pourrais pour ma part accorder la moindre crédibilité à vos propos. Jusqu'à preuve du contraire les dariques ne sont plus guère utilisé dès l'époque hellénistique. De plus le darique est une monnaie d'or quand le denier est une monnaie d'argent ce qui ne représente pas vraiment le même étalon monétaire. Et enfin les Romain adoptent le denier au moment de la seconde guerre punique donc longtemps avant leur contact avec l'Orient Iranien...

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Message Publié : 25 Jan 2011 16:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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LallaYetto a écrit :
Rome a recu un certain nombre de techniques et d elements culturels venant de la Mesopotamie et du Plateau iranien y compris la semaine de 7 jours ou l ancetre du DARIQUE qui devint DINARIUS.


On mélange tout et n'importe quoi ... Le fait qu'il y ait des transferts culturels du Moyen-Orient vers l'Italie romaine ne constitue pas une preuve en soi, il faut démontrer solidement. Déjà rien qu'avec le nom il n'y a pas tant de similitudes que ça, hormis le fait que les deux mots commencent par un d. En plus les pièces de monnaie sont quelque chose qui sert dans l'empire achéménide pour les rapports avec l'ouest, notamment la Grèce, à la rigueur en Egypte, les pièces ne circulent pas dans le reste de l'empire, notamment en Mésopotamie et en Perse où l'économie fonctionne avec d'autres formes de monnaie. Le terme darique est grec, pas perse : c'est dareikós, et l'on voit que ça n'a pas de lien avec denarius. En fait l'étymologie de darique est débattue : soit on suit les auteurs grecs qui le font venir de Darius ; soit d'autres spécialistes ont proposé d'y voir un mot d'origine perse, dérivé de dari- qui signifie "or" en vieux persan.


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Message Publié : 25 Jan 2011 16:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Comme vient de me le dire mon amie ; on se demande bien ce que devient le k de dareikos en passant au latin... lol

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Message Publié : 25 Jan 2011 20:31 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pédro a écrit :
D'avis d'une linguiste votre évolution linguistique de darique vers dinar est pour le moins saugrenue...

Tout à fait... L'on ne choisi pas soi même, à sa propre convenance, de l'évolution d'un mot... L'évolution d'un mot suis des règles linguistiques précises.

LallaYetto a écrit :
il y a meme un verbe DANNARA qui veut dire rayonner,illuminer.

C'est ce que l'on appelle une "étymologie populaire"... qui ne repose que sur une vague ressemblance phonétique.

On ne brode pas des théories sur du vent, sur des présupposés, sur des on-dits populaires, et surtout pas pour que cela n'est pour but que celui de flatter un égo nationaliste. :rool:

Les perses n'ont pas besoin d'inventer des étymologies fantaisistes... Le farsi a donné de nombreux mots aux différentes langues quelles soient européennes, arabe, indiennes, etc...

Après... Si vous étes sûr de vous, je peux vous proposer de débattre de l'origine du mot "Dinar" sur le forum Babel où l'on croise linguistes professionnels et étymologistes... Je serais curieux de savoir combien de temps vous allez tenir face aux arguments de linguistes. :mrgreen:

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Message Publié : 25 Jan 2011 21:04 
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Localisation : Caesarodunum
La relecture du fil est saisissante.

- On part du postulat suivant : la graphie arabe pour dinar donne l'impression, pour quelque raison grammaticale, de dériver du persan. C'est défendable : puisque les Sassanides ont eux aussi frappé des dinars alignés sur les solidi byzantins (eux-même une actualisation d'époque constantinienne des denarii aurei), on peut bien considérer que le persan ait fourni l'intermédiaire linguistique.

- Par extension, notre "denier" serait dérivé de... l'arabe ! Il n'y aurait donc pas, contrairement à ce que tout porte à croire, un usage ininterrompu depuis l'époque romaine jusqu'au Moyen-Âge en Occident du terme "denier" pour désigner la monnaie, mais une réimportation par le biais de l'Espagne islamisée.

- Suite à l'objection selon laquelle la monnaie romaine - dont les textes, l'épigraphie et la linguistique attestent qu'on la nommait bien denarius - avait circulé dans tout le bassin méditerranéen, retour à la première étape : la Perse ayant sa propre tradition numismatique, elle est plus susceptible d'avoir influencé le monnayage islamique que ne l'est la monnaie romaine. Le serpent qui se mord la queue...

- Nouvelle objection : les Perses achéménides ne frappaient pas des dinars, mais des sicles et des dariques. Une idée germe. Pourquoi ne pas faire dériver denarius et dinar de la darique, après tout ?

- Corollaire : puisque les Achéménides ont frappé des... hum, des dinareikoi (?), non seulement les Romains n'ont pas exporté leurs denarii au Levant, mais en plus ils en ont pris le nom aux Perses en 212 av. Oups : l'emploi de ce terme pour les Romains n'avait-il pas été remis en cause quelques messages plus tôt ?

- Dernière étape : l'idée, qui a été soumise il y a 24h, est désormais une thèse admise, via le recours à quelques articles de dictionnaires généralistes, qui plus est compris de travers.


Personnellement, je m'arrête là, mon eurocentrisme m'a déjà perdu.


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Message Publié : 27 Jan 2011 14:51 
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J'ai nettoyé autant que faire se peut en essayant de garder le sel des interventions. Il est inutile de continuer sur l'origine du dinar, la personne qui a causé la fermeture du sujet a été bannie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Jan 2011 16:20 
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Localisation : Res Publica Litterarum
Jean-Marc Labat a écrit :
J'ai nettoyé autant que faire se peut en essayant de garder le sel des interventions. Il est inutile de continuer sur l'origine du dinar, la personne qui a causé la fermeture du sujet a été bannie.


>:)

Mais, la guerre continue...

http://mejliss.com/2011/01/28/passion-h ... tionnel-fn

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Confucius dixit, "Cum tres viri simul ambulant, semper est aliquid quod discam. Sequere quod in eis bonum est et corrige quod est non bonum." (Apud Confucium intellige 'locutor' significari)


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Message Publié : 28 Jan 2011 16:40 
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Localisation : Région Parisienne
Que dire face à tant de mauvaise foi. La guerre continuera, mais pas ici. Cette personne aurait argumenté calmement, en présentant des sources au lieu d'asséner ses certitudes sans preuves tout en invectivant les autres intervenants, elle serait toujours parmi nous. Comme il a été impossible de lui faire entendre raison par MP sur son attitude fort peu courtoise, nous avons pris la décision de la bannir.

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Message Publié : 28 Jan 2011 16:57 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour faire un peu avancer le débat je demanderais à un prof de Limoges de m'expliquer précisément les évolutions vocaliques possibles de dareikos et de denarius histoire d'avoir un aperçut linguistique de la chose.

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Message Publié : 29 Jan 2011 1:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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D'après ce que j'ai pu voir, cette personne fort peu courtoise sera peut-être en mesure de publier ses remarques dans une revue... "anglo-saxonne de préférence" n'était-ce pas le terme employé ? Je serais curieux de voir la tête de son éditeur (le pauvre !)

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