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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 14:45 
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Fustel de Coulanges
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Moui... Sauf qu'au Vatican personne ne parle latin tandis que dans le Sud on peut éventuellement utiliser l'Occitan. Le latin est une langue morte, y compris au Vatican où elle ne sert guère plus que pour la liturgie et certains actes officiels. On écrit latin, mais on ne le parle pas. La langue du Vatican est avant tout l'italien, rien n'est écrit en latin, contrairement à ce qui se fait pour nos langues régionales...

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 15:25 
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Grégoire de Tours
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Alfred Teckel a écrit :
rien n'est écrit en latin, contrairement à ce qui se fait pour nos langues régionales...

Pardon ? Il y a pourtant plusieurs revues en Latin (et bien plus encore à l'internationale), avec des tirages supérieurs à la plupart des revues en langue régionale (qui ne représentent la plupart du temps qu'une page au milieu d'une revue écrite en français). Et en dehors des revues, essayez donc de trouver des textes de lois en patois !

Et le latin est également parlé, la preuve (je cite wikipedia) :
Citer :
Latin remains the main official language of the Holy See.[1] Up until the 1960s (and still later in Roman colleges like the Gregorian) Roman Catholic priests studied theology using Latin textbooks, and the language of instruction in many seminaries was also Latin. The use of Latin in pedagogy and in theological research, however, has since declined. Nevertheless, Church law requirements that seminary formation provide for a thorough training in Latin still obtain.[2] Latin was still spoken in recent international gatherings of Roman Catholic leaders, such as the Second Vatican Council, and is still used at conclaves to elect a new Pope. The Tenth Ordinary General Assembly of the Synod of Bishops in 2004 was the most recent to have a Latin language group for discussions.

Si des synodes peuvent encore s'effectuer en latin, il me semble que le niveau de toutes les personnes présentes doit être excellent, et qu'elles ont pas mal de pratique à leur actif. On est bien loin de l'idée qui voudrait que seuls certains textes soient rédigés en latin (ce qui est faux, une majorité des textes est écrite en latin avant d'être traduite), par une minorité de latinistes (ce qui est également faux vu que la majorité a au minimum de solides bases en latin).


Sinon, rien à voir avec le Vatican, mais vu que vous habitez sur Paris vous pourriez prendre contact avec le cercle latiniste de Paris si vous voulez voire des gens PARLER latin : http://www.circulus.fr/

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 15:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Les contributeurs du WP latin sont en tout cas essentiellement à rechercher dans le milieu universitaire, et non pas au Vatican. Le latin reste quoiqu'il en soit une langue morte, dans la mesure où il n'y a plus de natifs du latin, à la différence des langues régionales qui s'apprennent encore beaucoup dans le cadre familial. Quand la transmission se fait surtout par des publications érudites, là c'est devenu une langue morte (et certaines langues régionales en sont presque là).


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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 16:55 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
Le latin reste quoiqu'il en soit une langue morte, dans la mesure où il n'y a plus de natifs du latin

Pour moi la définition d'une langue vivante, c'est une langue qui 1) est parlée couramment et 2) évolue. Je ne voit pas l'intérêt à restreindre encore le champ d'application en ne prenant en compte que les gens natifs de cette langue là (l'esperanto serait donc une langue morte ? Ou plutôt mort-née ? Et l'hébreux ?).

D'ailleurs, à partir de combien de natifs peut-on considérer une langue comme vivante à ce régime là ?
Je reprends l'exemple de l'occitan vu qu'il était enseigné dans mon lycée : comme il n'y a pas de natifs parlant occitan à ma connaissance (dans le sens où l'occitan appris est un retour au source des patois parlés, eux, nativement par une portion (de plus en plus réduite) de la population), serait-ce une langue morte pour vous ?

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 18:42 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Eneru a écrit :
Alfred Teckel a écrit :
rien n'est écrit en latin, contrairement à ce qui se fait pour nos langues régionales...

Pardon ? Il y a pourtant plusieurs revues en Latin (et bien plus encore à l'internationale), avec des tirages supérieurs à la plupart des revues en langue régionale (qui ne représentent la plupart du temps qu'une page au milieu d'une revue écrite en français). Et en dehors des revues, essayez donc de trouver des textes de lois en patois !


Je parlais de la vie concrète: des panneaux "La poste" "entrée du musée", etc, etc... :rool:

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 19:24 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Eneru a écrit :
Je reprends l'exemple de l'occitan vu qu'il était enseigné dans mon lycée : comme il n'y a pas de natifs parlant occitan à ma connaissance (dans le sens où l'occitan appris est un retour au source des patois parlés, eux, nativement par une portion (de plus en plus réduite) de la population), serait-ce une langue morte pour vous ?


Bon, on dérive du sujet, mais je dois répondre : pour moi, l'occitan ça ressemble bien à une langue morte, ce n'est pas parce qu'on met des noms de villes et de rues dans cette langue (ou plutôt un des dialectes la composant), qu'on fait des émissions sur FR3, qu'on met des enfants dans des calandretas et que d'autres comme vous et moi l'ont étudiée au secondaire que ça sauve autre chose que les apparences. Le fait que des gens parlent une langue de façon native, c'est ce qui est le plus important. Sinon, ce n'est plus qu'une langue d'un cercle d'érudit (ce qu'est l'esperanto) ou de régionalistes, ce qui n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose selon moi (je n'emploie d'ailleurs jamais le terme de "patois"). Une langue vivante c'est une langue qui change parce que les gens qui la parlent au quotidien la font vivre et évoluer. Vicipaedia est une tentative de faire vivre le latin au XXIe siècle, le latin du Vatican m'a plus l'air d'un conservatisme. Une langue vivante, c'est quand même plus dynamique que ça.


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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 07 Mai 2009 21:53 
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Fustel de Coulanges
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Et puis, j'aime beaucoup le latin, mais admettons un instant qu'on le fasse réellement "revivre" à grande échelle. Disons au moins en Europe occidentale.

Très vite, cette langue étant vivante, elle va se modifier, récupérer des influences extérieures, se déformer via les accents, les prononciations, etc...

et avec un peu de chance, d'ici 500 ou 1000 ans, il y aura de telles différences que ces langues seront devenues d'autres langues. Et on parlera le latin de France, le latin d'Italie, le latin d'Espagne... autrement appelés français, italien, espagnol... CQFD.

Ceci dit, je trouve intéressant et intellectuellement stimulant d'essayer de faire revivre le latin à travers des initiatives internet ou autres, mais il ne faut pas se leurrer: cela reste un passe-temps.

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 12 Mai 2009 8:09 
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Jules Michelet
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Refaire du latin une langue vivante... il y'a du boulot... et je vois mal le latin supplanté l'anglais qui a sa place bien implantée en tant que langue véhiculaire mondiale... Malgrès tout, je trouve qu'il serait bon de trouver une langue composite style koiné ou lingua franca comme l'espéranto... attaché à aucun pays, à aucune communauté...

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 12 Mai 2009 9:17 
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Thucydide
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Oui rien ne serait plus fédérateur qu'une langue regroupant tous ceux qui ne la parlent pas.


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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 12 Mai 2009 18:24 
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Jules Michelet
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caputustum a écrit :
Oui rien ne serait plus fédérateur qu'une langue regroupant tous ceux qui ne la parlent pas.

Une sorte de créole, langue simplifiée, mélange de différentes langues...

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 12 Mai 2009 19:32 
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Grégoire de Tours
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Zunkir a écrit :
pour moi, l'occitan ça ressemble bien à une langue morte, ce n'est pas parce qu'on met des noms de villes et de rues dans cette langue (ou plutôt un des dialectes la composant), qu'on fait des émissions sur FR3, qu'on met des enfants dans des calandretas et que d'autres comme vous et moi l'ont étudiée au secondaire que ça sauve autre chose que les apparences.

Je suis bien d'accord, mais la majorité des gens se contentent de ces apparences et considère l'occitan comme une langue vivante.


Zunkir a écrit :
Le fait que des gens parlent une langue de façon native, c'est ce qui est le plus important. Sinon, ce n'est plus qu'une langue d'un cercle d'érudit (ce qu'est l'esperanto) ou de régionalistes, ce qui n'est d'ailleurs pas une mauvaise chose selon moi (je n'emploie d'ailleurs jamais le terme de "patois"). Une langue vivante c'est une langue qui change parce que les gens qui la parlent au quotidien la font vivre et évoluer. Vicipaedia est une tentative de faire vivre le latin au XXIe siècle, le latin du Vatican m'a plus l'air d'un conservatisme. Une langue vivante, c'est quand même plus dynamique que ça.

Quand on voit que le latin du Vatican est quasi identique à du latin classique (d'après ce que j'ai lu), il est certain que c'est conservateur. Mais pourrait-il en être autrement quand la majorité des textes ont été écrit dans cette langue et que le but évident est de limiter les incompréhensions qui résulteraient de l'évolution du sens des mots ?
Dans une (bien) moindre mesure, c'est la même chose pour le français, qui ne bouge que très peu : le rôle de l'académie française, mais aussi des écoles, est de préserver la forme du français, pour les mêmes raisons que le Vatican conserve son latin.



Pour résumer ma pensée, je dirais que le latin, l'occitan ou l'esperanto (pour reprendre les mêmes exemples) ne sont pas des langues mortes vu qu'il y a des ajouts de vocabulaires qui sont "régulièrement" fait pour s'adapter, et qu'elles sont régulièrement utilisées. Mais je reconnais (aisément) que ce ne sont pas des langues "très vivantes" non plus.

Ce qui m'amène à une question : pourquoi utiliser un système binaire pour classifier des langues, qui n'ont rien de binaire ?
Ces langues sont un entre-deux, peut-être plus proche du mort que du vivant, mais pas mortes. Le latin classique est une langue morte, comme l'ancien français, mais ni le latin ni le français ne le sont. Je conclurai donc ma pensée en disant que le latin est une langue mort-vivante (j'aime bien les morts-vivants...) ou moribonde, au choix... :oops:


caputustum a écrit :
Oui rien ne serait plus fédérateur qu'une langue regroupant tous ceux qui ne la parlent pas.

Je partage cette pensée lol

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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 13 Mai 2009 12:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
3 remarques :

un fait : L'Etat d'Israel a constitué son unité culturelle sur la base de la langue hébraique qui n'était plus parlé depuis des siècles en dehors du petit cercle religieux. Une langue peut donc revivre (quoique pour les résurrections c'est vrai que la terre sainte a une certaine habitude).

Un regret : L'union européenne aurait très bien pu choisir une langue commune (au moins pour retenir une version unique de ses textes juridiques) qui aurait pu être le latin - en 1957 c'était parfaitement réaliste... de nos jours ce serait un peu plus dur.

Une anecdote : Giscard a interdit vers 1975 l'usage des citations latines par les juridictions françaises ... aujourd'hui si vous tapez un adage de droit romain sur google vous avez de fortes chances de tomber sur un jugement rédigé en anglais...mais avec des mots voire des phrases latines en son sein ... et dans les réunions internationales les "juristes" français sont parfois bien embêtés de ne pas saisir les adages cités par les autres - car les traductrices de l'UE ne traduisent pas les citations latines mais les répètent ... je sais je l'ai vécu !!


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 Sujet du message : Re: VICIPAEDIA
Message Publié : 13 Mai 2009 13:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Mai 2009 13:22
Message(s) : 47
Bis repetita non placent

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