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Message Publié : 16 Juil 2012 16:41 
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Jules Michelet
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Mab an tourc'h a écrit :
Pour le reste, comme cela a déja été dit, il y a de bonne chance pour que la christianisation soit le coup fatal. Son extinction est placé vers le Vème siècle généralement.

Pourtant, il me semble que la christianisation était encore loin d'être totale au Vème siècle. Charlemagne a dû combattre les cultes anciens sous son règne. C'est à cette époque qu'il aurait été décidé de détruire un grand nombre de monuments mégalithiques... d'où le fait que l'on trouve encore beaucoup de mégalithes en Bretagne qui n'était alors pas sous la vassalité franque.

D'autre part, l'on a également un grand nombre de régions méditerranéennes qui ont été sous domination romaine et qui pourtant n'ont pas adoptée une langue romane alors que pourtant le christianisme s'y est bien implanté (comme en égypte par exemple puis à différents royaumes d'Afrique du nord et de l'Est). Le christianisme a dû avoir plus de mal à s'implanter hors des villes... d'où le qualificatif de païens (en famille avec le mot paysan) pour les non chrétiens.

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Message Publié : 16 Juil 2012 18:56 
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Grégoire de Tours
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Je pense malgré tout, que la christianisation, à parachever la disparition du gaulois.
Que le gaulois ait subsisté dans des régions encore très reculées après le Vème siècle, je veux bien. Mais cela doit être considéré comme très rare.

La chrétienneté et le latin vont de paire dans l'empire romain d'occident, mais pas forcément dans l'empire romain d'orient.

Je ne suis pas sûr que les gaulois utisaient beaucoup les mégalithes dans leur religion. Et pas sûr non plus (et même quasiment certain que non) que si il y a autant de menhirs en Bretagne c'est parce que Charlemagne ne les a pas détruits! lol


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Message Publié : 16 Juil 2012 19:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Tolan a écrit :
Je pense malgré tout, que la christianisation, à parachever la disparition du gaulois.

ça a dû jouer. Mais je pense que cela ne doit être que l'un des facteurs. D'autres régions de l'Empire romain n'ont pas été latinisées.

Tolan a écrit :
Je ne suis pas sûr que les gaulois utilisaient beaucoup les mégalithes dans leur religion.

Les gaulois avaient incorporés dans leurs cultes les mégalithes des religions néolithiques... tout comme la chrétienté assimilera certains lieux de cultes païens comme des sources et même des mégalithes... certains saints correspondent également à d'anciens dieux assimilés (St Anne/Anna, St Cornély/Cernunos, St Jacques/Sucellus, etc...). Les anciennes religions ne disparaissent jamais complétement... il y'a des assimilations ou des diabolisations (Lucifer, Astaroth/Astarté, etc...).

Tolan a écrit :
pas sûr non plus (et même quasiment certain que non) que si il y a autant de menhirs en Bretagne c'est parce que Charlemagne ne les a pas détruits! lol

Et pourtant... Charlemagne a bien oeuvré pour lutter contre le paganisme. La Bretagne a bien été épargné grâce à son indépendance. Après, tous les mégalithes de France n'ont pas disparus pendant le régne de Charlemagne... certains ont disparus plus tard... pendant la révolution industrielle il y'a même des mégalithes qui ont été exploités pour les verreries (exemple près de Laon par les verreries de St Gobain au XIXe).

http://www.lieux-insolites.fr/morbihan/ ... teneuf.htm
Citer :
Le concile de Nantes tenu entre 655 et 658 a ordonné la destruction des pierres où se pratiquent des cultes et autres superstitions. Charlemagne (742 — 814) a aussi ordonné de combattre le paganisme en abattant et en faisant disparaître tous les monuments druidiques.

http://www.france-secret.com/megalithes_art1.htm
Citer :
Charlemagne, dans ses Capitulaires, interdit formellement de révérer « les pierres et les arbres »… tout comme il défend « que les hosties soient immolées avec des cérémonies payennes »… En fait, toute œuvre de paganisme est alors punie de la peine de mort. Le Concile d’Arles, en 452, indique que si quelques « évêques des infidèles allument des torches ou rendent un culte aux arbres, aux fontaines ou aux pierres » l’évêque de la nouvelle religion doit intervenir avec la dernière des fermetés… S’il ne le faisait pas en négligeant ensuite de détruire les objets de l’idolâtrie, il serait à son tour coupable de sacrilège… et privé de la Sainte Communion… On ne badine pas alors avec le paganisme !

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Message Publié : 16 Juil 2012 20:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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La langue gauloise, à ma connaissance, était rarement écrite. Cette langue n'a donc pas laissé beaucoup de traces épigraphiques, d'où ma question : comment alors peut-on quantifier son évolution en terme de nombre locuteurs ? documenter ou dater sa disparition ?

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Message Publié : 17 Juil 2012 4:46 
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Salluste
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Skipp a écrit :
D'autre part, l'on a également un grand nombre de régions méditerranéennes qui ont été sous domination romaine et qui pourtant n'ont pas adoptée une langue romane alors que pourtant le christianisme s'y est bien implanté (comme en égypte par exemple puis à différents royaumes d'Afrique du nord et de l'Est). Le christianisme a dû avoir plus de mal à s'implanter hors des villes... d'où le qualificatif de païens (en famille avec le mot paysan) pour les non chrétiens.

Euh si si c'était le cas puisque ces royaumes étaient romano-maures, la différence tout comme pour la Grande-Bretagne c'est que de nouveaux envahisseurs sont arrivés par la suite et leur langue a pris la place du latin dans les deux cas.


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Message Publié : 23 Juil 2012 16:28 
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Thucydide
Thucydide

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Léandros a écrit :
Skipp a écrit :
D'autre part, l'on a également un grand nombre de régions méditerranéennes qui ont été sous domination romaine et qui pourtant n'ont pas adoptée une langue romane alors que pourtant le christianisme s'y est bien implanté (comme en égypte par exemple puis à différents royaumes d'Afrique du nord et de l'Est). Le christianisme a dû avoir plus de mal à s'implanter hors des villes... d'où le qualificatif de païens (en famille avec le mot paysan) pour les non chrétiens.

Euh si si c'était le cas puisque ces royaumes étaient romano-maures, la différence tout comme pour la Grande-Bretagne c'est que de nouveaux envahisseurs sont arrivés par la suite et leur langue a pris la place du latin dans les deux cas.

Je ne pense pas non, le latin ne s'est pas imposé chez les locaux en afrique du nord et au proche-orient , il ne fut que la langue de l'éducation et l'intrusction mais pas de la couche paysane comme ce fut le cas en Europe occidentale. Aussi ajoutant que contrairement à l'europe occidentale , c'est l'araméen et le grec qui furent les langues du christianisme orientale , quand au christianisme nord-africain , il fut dominait par le copte et le punique (dominance de l'eglise de Carthage , le prêtre à la main levée ).


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Message Publié : 23 Juil 2012 17:07 
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Polybe
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Citer :
Pourtant, il me semble que la christianisation était encore loin d'être totale au Vème siècle.


C'est vrai. Les archéologues n'ont pas trouvé d'église en contexte rural avant le 7ème siècle au nord de la Loire, et il y a encore des traces de paganisme jusqu'au 8ème dans les sépultures...

Ce n'est pas vraiment le sujet (quoique), mais la christianisation dans la troisième lyonnaise n'était pas de tout repos : (extraits d'un article de B. Merdrignac dans "Les premiers bretons d'Armorique" sous Martin éveque de Tours "dans les campagnes "méthodes de prédictions "musclées" (avec parfois des forces de l'ordre) et vertibales techniques de "colonisation spirituelle" (destructions de sanctuaires, encadrement religieux assuré par une "milice chrétienne" etc...

Je pense qu'une fois que l'élite (politique, économique et religieuse) est passée au latin, le peuple à du suivre (à son rythme). D'autant plus que la gaule est géographiquement assez proche de l'Italie.

Honnêtement je pense qu'on ne peu pas sérieusement donner une date de mort de la langue gauloise dans l'état actuel de nos connaissances. D'autant plus qu'on a toujours tendance à vouloir enterrer les langues trop vite...elles sont plus corriaces et surprenantes qu'elles en ont l'air :)

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Message Publié : 23 Juil 2012 17:52 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est surtout faire l'économie de toute leur complexité... On ne passe pas du gaulois au latin sans transitions, emprunts, mélanges... Quand disparaît le gaulois? De la conquête à la christianisation... Voilà une fourchette qu'il est très difficile de rétrécir avec ce que l'on en connait. Je le disais plus haut, les indices sont très ténus et pas forcément explicites.

Il en va un peu de même avec la fin du "paganisme". Les populations ont globalement compris la nouvelle piété, ils ont moins bien compris la notion de religion unique et faire céder les pratiques traditionnelles dans des sociétés où les choses nouvelles et révolutionnaires sont regardées avec suspicion c'est très complexe. L'expansion du christianisme s'est sans doute fait avec un regard plutôt bienveillant des populations dans un premier temps. Là où cela s'est beaucoup plus compliqué c'est avec la réduction des pratiques jugées idolâtres et compagnie ; c'est là que la transition devient bien plus brutale et radicale.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Juil 2012 18:24 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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La langue gauloise était-elle très éloignée des langues latine et grecque ?


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Message Publié : 23 Juil 2012 19:55 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Karolvs a écrit :
La langue gauloise était-elle très éloignée des langues latine et grecque ?

Le gaulois est une langue celte... donc très proche des langues bretonnes, gaéliques, etc... Et les langues celtes font partie de la grande famille indo-européenne qui comprend les langues latines, grecques, germaniques, slaves, indo-iraniennes, etc...

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Message Publié : 23 Juil 2012 21:31 
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Polybe
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Par pur curiosité, sait-on si la langue ggauloise comportait des déclinaisons comme en latin ?
Existe-t-il quelques inscriptions ou écrits attestant d'une langue gauloise faisant des emprunts au latin ?


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Message Publié : 24 Juil 2012 4:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Karolvs a écrit :
La langue gauloise était-elle très éloignée des langues latine et grecque ?

Grecque, oui assez éloigné.
Par contre, le celtique est proche des langues italiques (dont fait partie le latin).
Deux causes possibles à cette similitude:
- Le celtique et les langues italiques viendraitent d'une seule langue: l'italo-celtique,
- Un contact permanent et suffisament long auraient permis à ces deux groupes d'avoir des similitudes


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Message Publié : 24 Juil 2012 7:44 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Citer :
Par pur curiosité, sait-on si la langue gauloise comportait des déclinaisons comme en latin ?


Oui ! tu peux aller jeter un coup d'oeil curieux sur les tableaux de déclinaisons reconstitués à partir des inscriptions retrouvées sur la page de wikipedia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_%28langue%29

Citer :
Existe-t-il quelques inscriptions ou écrits attestant d'une langue gauloise faisant des emprunts au latin ?


Oui encore ! il y en a dans le calendrier de Coligny par exemple, mais aussi dans les noms de lieux. Comme on parle du gaulois tardif, les noms en -ac de facture tardive sont parfois mixtes. Par exemple la riante ville de Fougère (notée Filgeriac en 1040) tire son nom d'un suffixe gaulois ("-iacon", un proche parent du "-ec" breton) et d'une racine de latin populaire (semble t'il).

Après il ne faut pas en tirer des conclusions trop attives, le latin a aussi emprunté beaucoup de mots au gaulois (ambactus, carrus, caballus...)

Citer :
- Un contact permanent et suffisament long auraient permis à ces deux groupes d'avoir des similitudes


Cette solution semble être la plus à la mode, en englobant aussi les langues germaniques.

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Message Publié : 24 Juil 2012 8:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Qui s'y colle pour identifier les réminiscences comparées de la langue gauloise dans le français et le turc actuel? :wink:


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Message Publié : 24 Juil 2012 9:00 
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Thucydide
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Le gaulois est particulièrement proche du latin car de toutes les langues indo-européennes , c'est avec les langues italiques que les langues celtes partagent de nombreux traits les plus similaire. De plus le système des cas en gaulois ressemble à celui du latin. Par example , le termes gaulois terminent souvent en os , i , a , is etc..

Un texte reconstruit en gaulois :

Citer :
Immi daga uimpi geneta,
lana beððos et' iouintutos.
Blatus ceti, cantla carami.
Aia gnata uimpi iouinca,
pid in cete tu toue suoine,
pid uregisi peli doniobi?
Aia gnata uimpi iouinca,
pid in cete tu toue suoine

Aia mape coime, adrete!
In blatugabagli uorete,
cante snon celiIui in cete!

Vrit- me lindos dubnon -piseti
Vrit- me lindos dubnon -piseti

N'immi mapos, immi drucocu.
In cetobi selgin agumi,
selgin blatos tou' iouintutos.
Nu, uoregon, cu, uorigamos,
lamman, cu, suuercin lingamos,
indui uelui cantla canamos!
N'immi mapos, immi drucocu.
In cetobi selgin agumi,

Ne moi iantus gnaton uorega,
iantus drucocunos uoregon,
cante toi in medie cete.

Vrit- me lindos dubnon -piseti
Vrit- me lindos dubnon -piseti

Cu allate, papon sod urege,
eððiIo de iantu in cridie.
VediIumi: cante moi uosta!

Ne, a gnata, cante t' usstami,
ne uostami, ne te carami.
Ne carami, nec carasumi.

Boua daga uimpi geneta.
Immi trouga, lana nariIas.

Vrit- me lindos dubnon -piseti.
Vrit- me lindos dubnon -piseti.


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