Il y a un très bonne article de wikipedia à ce sujet. La conservation du "p" indo européen dans la toponymie pourrait être un très archaique, commun avec le Lusitanien, et non retenu lors de la formation de la famille linguistique celte.



Plus généralement, on pourrait rattacher les dialectes "belges" à la famille théporique du bloc nord ouest (Nordvestblock) , ni celtique, ni germain.

Effectivement Massario, c'est un des points que Sergent évoque dans son bouquin. Mais à titre personnel, si j'adhère à la théorie du bloc Nord-ouest, je ne pense pas que la langue Belge, les dialectes belges soient ni celtiques, ni germains. Je pense qu'il s'agit d'une langue apparentée au gaulois, mais altérée par les autres langues avec lesquelles elle était en contact, d'abord le Germain, puis la langue Bloc Nord-est. Mais c'est, encore une fois, une vision personnelle (dont on se fout un peu car c'est pas très important pour répondre à la question initiale de la discussion). J'aimerai néanmoins savoir si, par le plus grand des hasards, les indices d'un Bloc Nord-Ouest ne se trouverais pas également sur le sol de la perfide Albion.

Avant de poursuivre, voici ce que j'entends par "homogénéité n'est pas uniformité" : Une homogénéité, comme entre le picard, le français et le gallo (toutes les trois héritières des langues Gallo-romaines). Ou entre le Suisse, le Belge, le Français et le Québécois. Voilà des langues voisine, relativement compréhensibles entre elles, avec des efforts dans certains cas (certain bled du Québec ont un accent particulièrement vigoureux...). Proches mais non semblable. Je pense que les différence entre les différents dialectes gaulois sont du même ordre. Donc intercompréhensible. (Et en même temps, l'autre parle un sabir qui montre que c'est un pas-comme-moi, un salopard d'étranger....)

Pour introduire ce nouveau message, deux petites citations de Silver :



Je ne suis pas d'accord. Je ne nie pas la romanisation physique, matérielle, les routes, les monuments etc... Mais la pénétration du latin, à coup sûr est bien moindre en Britannia qu'en Gaule..

Quand est-ce que la langue latine est arrivée en Gaule ?

Je vais pas refaire tout l'historique depuis Brennus (-IVe) si (je noterai juste que celui-ci n'a pas l'air incommodé par l'absence d'une langue commune, lors de ses négociations avec le Sénat romain. Et que le "Vae victis" qu'on lui prête est certainement apocryphe). Mais quelques points devraient être abordé.

Aux Ve et IVe siècle avant JC
les gaulois servent de mercenaire (via l'oppidum de Glanum et Marseille) sur la plupart des champs de bataille de la méditerranée occidentale. Ce qui implique pour les élites une bonne connaissance du grec, lingua franca de l'époque, et probablement des notion de latin, d'étrusque et de punique, selon leurs engagement. Ces connaissances linguistique sont susceptible d'avoir été transmises à leur héritiers. Des gaulois s'installent en contact avec la civilisation latine (et des helvètes sont mentionné comme habitant Rome, et donc parlant latin)
Au IIIe Les gaulois participent en tant que mercenaires aux guerres puniques. les Arvernes envoie lors de la seconde une ambassade au frère de Hannibal. A la suite de cette seconde guerre, des marchands et des militaires romains traverseront régulièrement le sud de la Gaule transalpine. Mentionnons également la délégation celte envoyé à Alexandre le Grand, capable de soutenir une conversation de haut vol avec le roi macédonien (c'est l'anecdote du ciel qui tombe sur la tête...).
Au second siècle avant JC, les Eduens ont forgés une alliance avec Rome. Ils sont frères de sang. Ce titre de "Frère de sang" n'est accordé, selon un auteur que j'ai encore une fois oublié (Goudineau ?), qu'aux Eduens et aux Troyens. Ceci implique, je pense, que, deux siècles avant la conquête, les Eduens connaissent suffisamment, et les récits homériques, et les mythes de fondations de Rome par un descendant d'Enée, pour les mêler à leur propre histoire nationale et utiliser le résultat dans un but diplomatique.
Un peu plus tard, cette alliance entraîne une guerre entre Arverne-Salyen-Allobroges et Romains. Le résultat de cette guerre est la fondation de la province de narbonnaise. Il y a dès ce moment des traces de la pénétration latine dans la gaule indépendante. Via les marchands, les traités diplomatiques, les "amis du sénats", etc. Le latin supplante le grec chez les gaulois de celtique. La gaule belgique reste en revanche relativement épargnée par cette "latinisation" sourde.

La Britannia, elle, n'a comme contact avec le monde méditerranéen sur cette même période, que les visites sans lendemain de Himilcon et de Pythéas; Ils ne parlent donc, ni grec, ni latin, ni punique, ni étrusque...peut-être germain, certainement gaulois de celtique et d'armorique. leur premier contact prolongé avec le latin intervient lors de la guerre des Gaules lorsque Jules César décide d'aller leur faire une petite visite...

En bref, au moment de la conquête romaine, en -52, les gaulois parlent déjà latin régulièrement (dans le cadre diplomatique et commercial) depuis près de 70 ans (au moins) et connaissent le latin depuis plusieurs siècle. La britannia au contraire voit son premier contact en -54 et est conquise (partiellement) en 43. Elle n'est exposée au latin que depuis presqu'un siècle et via le filtre gallo-romain. l'exposition à la culture méditerranéenne n'est pas vraiment la même dans les deux cas....

Rajoutons que La Bretagne est abandonnée par les romains en 407. La Gaule, elle, ne retrouve son indépendance (officiellement) qu'à la chute de l'empire romain d'occident en 476, à l'exception du royaume romain de Syagrius qui disparaît en 486.

Rajoutons encore que la Bretagne semble bien moins christianisé que la Gaule, qu'elle est conquise par des païens et qu'elle n'a été romanisée que jusqu'aux murs d'Hadrien et d'Antonin. La Gaule au contraire est "conquise" par des Ariens (donc chrétiens), qui ont en fait demandé l'autorisation à Rome pour s'installer là et sont eux-même partiellement romanisés (le père de Clovis est "dux bellorum" romain). Dans les fait, au quotidien, malgré la chute de l'empire romain, celui-ci perdure (ce qui n'est pas le cas en Bretagne).

Rajoutons encore que la Bretagne a été re-christianisée vers les Ve et VIe siècle par des religieux Irlandais dont la soumission à Rome reste discutable. En bref la christianisation de l'Angleterre me paraît potentiellement un vecteur de celtisation et non de Romanisation.

Petite indication complémentaire : en -54, pendant le siège du camp de Cicéron par les Nerviens, une lettre est envoyée par celui-ci "écrite en caractères grecs, afin que l'ennemi, s'il l'intercepte, ne connaisse pas nos projets." Les Belges (ou des Belges) devaient donc connaître suffisamment le latin pour pousser Cicéron à utiliser ce "cryptage".

César lui-même envoyait tous ses messages "secrets" en grec (et pas seulement en utilisant les caractères).

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

césar étant souvent assez catégorique dans sa répartition des peuples je voudrais resignaler qu'il n'y avait pas que les "belges" à avoir franchit le channel, les Parisii, comme déjà cité en début de topic, l'ont également fait.

Je n'ai malheureusement pas le livre sous la main mais je crois que c'est dans "l'histoire de la gaule" de Danièle et Yves Roman où les auteurs avancent que les peuples Volques et Allobroges du sud de la France seraient proches des "belges" et qu'inversement certains peuples de la Belgique césarienne serait plutôt à classer dans les celtes de gaule chevelue.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer?

En tout cas, volques et Allobroges ne s'installent dans le sud de la France qu'au III° siècle bien après les autre peuples environnants et ils devaient donc avoir une langue notablement différentes mais tout a fait celtique.

Je crois que les Parisii du Yorkshire sont antérieurs aux Parisii d'île de France car la culture d'Arras auxquels appartenaient les Parisii Britons est antérieure au IIIème siècle. Parisii était peut être un nom commun de tribus ches les Celtes où peut être que les Parissi du Yorkshire et d'île de France sont tous deux descendant d'une même tribu (Belge?).

Les parisii de france sont également antérieur au III° siécle et je ne les ai jamais vu désigné comme belge (alors qu'ils ont des voisins désigné comme tel), d'ailleurs belge semble s'appliquer aux populations celtes issues des migration du III° siécle.


J'ai lu il y a quelques temps un documents sur les échanges entre les deux groupes de parisii malheureusement je ne le retrouve pas et c'est très flou dans mon esprit...

De quand date les plus anciennes traces des Parisii en île de France?

Décidement impossible de remettre la main sur ce texte relatant les rapports entre les deux parisii. Cependant tout n'est pas perdu et vous faites bien de le souligner: je me trompe

Les parisii de "france" semble se former au debut du III° siécle avant j-c

D. et Y.Roman soutiennent effectivement l'hypothèse que les Volques étaient des Belges. Ils se fondent sur le fait d'une part que les Volques Tectosages se disaient Belges, et d'autre part que Polybe et Diodore de Sicile distinguent clairement les Galates (peuples du Nord de l'aire celtique, donc Belges) des Celtes qui habitaient près de la Méditerranée.
J'avoue que j'avais bien oublié le passage de ce livre. Cette hypothèse différenciant les Galates (de Gaule), et les Gaulois, était très répandue au XIXème siècle. Elle n'est plus en vogue aujourd'hui, et la majorité des historiens a tendance à considérer que Celtes, Gaulois et Galates sont des dénominations utilisées par différents auteurs, de différents pays à différents moments de l'histoire , sans que ces dénominations soient caractéristiques de peuples différents.
L'hypothèse de l'Arbre celtique, ou de Venceslas Kruta, considère que les Volques venaient des rives du Danube, dans la forêt hercynienne. Ils font en celà confiance à César (BG, VI, 24).
Les deux versions ont leurs partisans.

De ce que je trouve, il semble que les points communs entre les deux parisii soit justement l'inhumation dans des chars.

Les deux peuples ont effectivement en commun l'inhumation dans des chars. Ce ne sont évidemment pas les seuls à avoir eu cette coutume, mais c'est notamment ce qui différencie la culture d'Arras de celles des peuples voisins. Tous les auteurs reconnaissent une parenté entre les deux peuples. L'opinion couramment admise est que les Parisii de (Grande) Bretagne sont issus de ceux de la Gaule, ou en tous cas de Celtes continentaux. Je n'ai jamais vu d'opinion contraire, même si Barry Cunliffe n'en est pas convaincu.
Traditionnellement, les Parisii ne sont pas rattachés aux Belges, mais aux Senons. Mais si leur arrivée au IIIème siécle est attestée, on ne sait pas dire d'où ils venaient.

Il y a une hypothèse selon laquelle un peuple germanique d'Europe centrale aurait migré vers la Belgique actuelle et se seraient mélangés aux populations celtiques gauloises. Leurs descendants auraient gardés des caractéristiques à la fois celtiques et germaniques, plus ou moins importantes selon la tribu belge.
Cette migration aurait précédée celle vers le sud-est de la Grande-Bretagne.

Autrement, j'ai souvent lu que le gaulois était très proche du britton parlé dans le reste de la Grande-Bretagne, à l'exception de l'Écosse et de l'Irlande.
Autre point commun, religieux celui-là: l'importance des druides chez les bretons et les gaulois du nord-ouest de la France.

Sinon le gaulois n'a pas totalement disparu :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ise-71.htm

Le fil est long j'espere ne pas répéter des informations.

Comme le dit Tolan, il y a toujours un substrat gaulois en français standart, depuis quelque temps on connait mieux la langue gauloise grace aux travaux de Lambert et Delamarre par exemple.
Dans les autres langues d'Oïl et d'Oc, le substrat gaulois est beaucoup plus important qu'en français: ( estimé à 9% en gallo par exemple), probablement dut au maintient d'un vocabulaire spécifique agricole ou rural; perdu en français.

Vue les premiers commentaires du fil, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler ce que l'on nomme le "gaulois" d'un point de vue linguistique :

"gaulois" dans son sens linguistique : désignant la langue celtique de l'Antiquité parlée sur notre continent au début de notre ère, à l'exclusion du celtibère dont la spécificté dialectale, au sein, de la famille celtique, est bien assurée. Il semble par contre établi que la langue celtique parlée en grande Bretagne n'était qu'une proche variante de celle parlée sur le continent". (Xavier Delamarre, dictionnaire de la langue gauloise)

Ainsi, les aquitains, en gaule romaine ne parlait pas gaulois mais aquitain.
Les britons eux, n'étaient pas en gaule mais parlait une "proche variante"
Les peuples dit "celtiques" plus à l'Est n'ont jamais été en gaule romaine mais parlaient eux aussi "gaulois".

Du coup la question initiale peut avoir plusieurs sens.

Soit on parle de la mort du gaulois en gaule romaine ? de la mort du gaulois sur le continent européen ? de la mort du gaulois (au sens le plus large) en général, grande Bretagne inclue ?

Les réponses seraient différentes à chacune, il n'y a malheureusement que pour la dernière où l'on peut être catégorique puisque des langues celtiques grandes bretonnes sont toujours en vie (breton, gallois et cornique).

Pour le reste, comme cela a déja été dit, il y a de bonne chance pour que la christianisation soit le coup fatal. Son extinction est placé vers le Vème siècle généralement.

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Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir