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Message Publié : 06 Jan 2014 22:27 
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Polybe
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Est-ce possible que pour les régions Atlantiques de France ... une l'existence du gaulois (en contact commerciaux maritimes) ai perduré?


A quelle époque

De nos jours, le breton est la seule langue celtique parlée en France. Les autres régions atlantiques de la France actuelle ont du voir ces langues disparaitrent durant le Bas Empire.

Citer :
Quelles étaient les échanges avec la Grande-Bretagne au du 5ième siècle au 15ième?


Selon l'époque et l'endroit, mais ces échanges étaient intensifs et de toutes sortes (commerciaux, militaires, religieux...)

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Message Publié : 06 Jan 2014 23:09 
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Le Breton est du celtique insulaire , proche du Gallois ,et donc assez différent du Gaulois continental
Quand les Bretons sont arrivés du Sud de l'Angleterre au Vème siècle , l'Armorique était romanisée mais dépeuplée , à l'exception de sa partie Est ( le "pays gallo" )
Il est toutefois possible qu'un ilot de parler gaulois ait subsisté autour de Vannes , introduisant des traits "continentaux " dans le dialecte vannetais
Mon père avait été bretonnant dans son enfance ( à Plouaret , Cotes d'Armor ), et lisait encore sans difficulté les dialectes du Nord , mais il avait des difficultés avec le vannetais


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Message Publié : 07 Jan 2014 12:12 
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Le Vannetais semble être le parlé le plus proche du gaulois antique. Sinon, à la fin du VIe siècle Grégoire de Tours est encore capable de citer des mots gaulois (ou d'étymologie gauloise) utilisés par le latin rustique. Preuve du maintien d'un possible bilinguisme dans les campagnes. Reste à préciser s'il s'agissait d'exemples auvergnats ou tourangeaux.

Toutefois, la cité de Vannes protégée par un rempart du IVe siècle, mentionné dans la notice des dignités comme étant pourvue d'une garnison d'élite au début du Ve siècle n'est en rien un espace marginal à la fin de l'Antiquité, placé en dehors de la latinité.


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Message Publié : 07 Jan 2014 20:35 
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Polybe
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Inscription : 03 Août 2011 10:56
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Citer :
Le Breton est du celtique insulaire , proche du Gallois ,et donc assez différent du Gaulois continental


C'est vrai synchroniquement. mais à l'origine, au contraire, les linguistes montrent que les différences entre gaulois et brittonique antique sont ténues, ces langues faisaient parties de la même sous-famille linguistique.
Loin de son rôle de frontière actuelle, il faut comprendre que la Manche était une vraie "autoroute" antique.

Pour le haut moyen-age, on a quelques exemples de personnages brittoniques qui "britonnisaient" des mots gaulois du continent, ce qui montrent qu'encore à cette époque les gens (ou certains) avaient conscience des différences entre les deux langues et étaient capables de s'adapter pour être compris.

Par exemple, dans la vie de Saint Gurthïern (cartulaire de Quimperlé), le copiste a brittonisé le nom "Outham Sen-" en "Eudav Hen", outre les conventions orthographiques, cela montrerait qu'il avait conscience qu'un "s" gaulois donnait ici "h" en brittonique (la différence majeure entre les deux langues)

Citer :
au Vème siècle , l'Armorique était romanisée mais dépeuplée , à l'exception de sa partie Est ( le "pays gallo" )


Cette théorie est de plus en plus délaissée, pour plusieurs raison :

-les archéologues montrent que l'Armorique était loin d'être dépeuplée à cette époque, il y a continuité de population.

-Fleuriot a lui montré que l'arrivée de populations bretonnes en Armorique s'est fait à une époque plus ancienne (d'abord organisée par l'empire romain, dans le cadre du Tractus Amoricanus, pour défendre les deux côtés de la Manche).

-comme mentionné par Laurent Frédéric, le gaulois était encore très probablement utilisé à cet époque, surtout si l'on doit remonter à l'époque du Bas Empire comme l'a démontré Fleuriot, le croisement entre populations armoricaines et bretonnes devient plus évident.

Citer :
Le Vannetais semble être le parlé le plus proche du gaulois antique.


Le vannetais est le breton resté le plus archaïque sur bien des points, mais le débat est toujours en cour sur la proportion d'éléments gaulois en breton, ce n'est pas simple puisque comme je l'ai dit plus haut, gaulois et brittonique étaient très proches.

Citer :
Toutefois, la cité de Vannes protégée par un rempart du IVe siècle,


Exact, il est question ici plutôt du "pays vannetais", des campagnes donc, Vannes était une ville gallo-romaine classique.

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Message Publié : 08 Jan 2014 20:01 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
Skipp a écrit :
Mab an tourc'h a écrit :
Pour le reste, comme cela a déja été dit, il y a de bonne chance pour que la christianisation soit le coup fatal. Son extinction est placé vers le Vème siècle généralement.

Pourtant, il me semble que la christianisation était encore loin d'être totale au Vème siècle. Charlemagne a dû combattre les cultes anciens sous son règne. C'est à cette époque qu'il aurait été décidé de détruire un grand nombre de monuments mégalithiques... d'où le fait que l'on trouve encore beaucoup de mégalithes en Bretagne qui n'était alors pas sous la vassalité franque.

C'est fort intéressant comme hypothèse, est ce que vous avez des sources?


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Message Publié : 08 Jan 2014 21:02 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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LAUMESFELD a écrit :
Skipp a écrit :
Mab an tourc'h a écrit :
Pour le reste, comme cela a déja été dit, il y a de bonne chance pour que la christianisation soit le coup fatal. Son extinction est placé vers le Vème siècle généralement.

Pourtant, il me semble que la christianisation était encore loin d'être totale au Vème siècle. Charlemagne a dû combattre les cultes anciens sous son règne. C'est à cette époque qu'il aurait été décidé de détruire un grand nombre de monuments mégalithiques... d'où le fait que l'on trouve encore beaucoup de mégalithes en Bretagne qui n'était alors pas sous la vassalité franque.

C'est fort intéressant comme hypothèse, est ce que vous avez des sources?

Mes sources sont dans les capitulaires de Charlemagne dont un texte rédigé à Aix-la-Chapelle dit : « A l'égard des arbres, des pierres ou des fontaines, où quelques insensés vont allumer des flambeaux et pratiquer d'autres superstitions, nous ordonnons que cet abus si criminel et si exécrable aux yeux de Dieu, soit aboli et détruit partout où il se trouvera établi ».

Childebert (en 555) ainsi que Chilpéric pousseront également à la destruction des dolmens, menhirs et cromlechs.

http://archive.org/stream/bulletinsocie ... i_djvu.txt

http://books.google.fr/books?id=rHwTAAA ... es&f=false

http://books.google.fr/books?id=4LPrX_F ... li&f=false

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Message Publié : 08 Jan 2014 21:22 
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Polybe
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Localisation : Lorraine tudesque
Merci Skipp,

Voici un menhir enterré, retrouvé en 1978


http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=12870


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Message Publié : 08 Jan 2014 21:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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LAUMESFELD a écrit :
Merci Skipp,
Voici un menhir enterré, retrouvé en 1978
http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=12870

Près de Reims, dans un village (Bourgogne il me semble) il y'a eu également le cas de tout un ensemble mégalithique qui avait été retrouvé enterré.

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Message Publié : 08 Jan 2014 21:33 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
Voici le fameux Fraubillenkreitz dans l'Eifel


http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=11395

Mais il vaudra mieux ouvrir un fil nouveau sur ce sujet


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Message Publié : 08 Jan 2014 21:56 
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Pierre de L'Estoile
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Il existait jusqu'au XIXème siècle un très bel ensemble mégalithique en Artois à Fresnicourt le Dolmen,ces monuments furent tous détruits pour être transformés en graviers sauf une partie de l'un d'eux qui porte encore de magnifiques gravures en cercles.....Quel saccage digne de barbares alors que l'étendue du site était à l'origine comparable à celle de Carnac.


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Message Publié : 08 Jan 2014 22:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Sir Peter a écrit :
Il existait jusqu'au XIXème siècle un très bel ensemble mégalithique en Artois à Fresnicourt le Dolmen,ces monuments furent tous détruits pour être transformés en graviers sauf une partie de l'un d'eux qui porte encore de magnifiques gravures en cercles.....Quel saccage digne de barbares alors que l'étendue du site était à l'origine comparable à celle de Carnac.

Pareil du côté du village d'Orgeval près de Laon. Les grès du site mégalithique ont été utilisés au XIXe dans la verrerie de St Gobain.

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Message Publié : 08 Jan 2014 22:46 
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Le rapport avec le sujet ???

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Message Publié : 08 Jan 2014 23:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La liaison peut s'établir ainsi: langue Gauloise ,cultes anciens contre christianisation latine et destruction des anciens lieux supposés de culte.....notre échange prouve que tout ne fut pas détruit à la même époque.....donc que toutes les injonctions ne furent pas forcément suivies ou alors que ces cultes étaient déjà oubliés à l'époque et donc que le gaulois avait déjà disparu......si l'on suppose que le culte ancien se déroulait à ces endroits et en dialectes Gaulois


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Message Publié : 08 Jan 2014 23:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Narduccio a écrit :
Le rapport avec le sujet ???

Désolé pour le hors sujet...

Je pense qu'il sera difficile de trouver la trace des derniers locuteurs du gaulois. Les populations les plus conservatrices ont dues être des populations rurales très certainement non lettrées. Sans écriture pas de trace. A moins que l'on ne retrouve effectivement des traces de gaulois dans le breton vannetais.

Actuellement, l'inscription la plus tardive du gaulois serait celle de la petite stèle de Plumergat, près d'Auray dans le Morbihan, comporte une inscription gauloise composée de six mots. En 2000, l'équipe de Wendy Davies a daté cette inscription du IIIe ou du IVe siècle en se basant sur la paléographie (capitales romaines de type très tardif, ligatures comparable aux inscriptions des bornes milliaires des IIIe-IVe siècles).

une des traduction : Inscription de Plumergat : « Vabros (…)at atrebo aganntobo durneio giapo » = Uabros a dressé (ceci) aux Pères « aganntobo » pour Giapos fils de Durnos

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Message Publié : 08 Jan 2014 23:23 
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Jules Michelet
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Toujours à propos de la stèle de Plumergat: http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/d ... mgt_1.html

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