A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 27 Mars 2017 13:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 129 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Juil 2012 9:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14974
Localisation : Alsace, Colmar
Vézère a écrit :
Qui s'y colle pour identifier les réminiscences comparées de la langue gauloise dans le français et le turc actuel? :wink:


Votre remarque, même si elle se veut humoristique, pose un problème. D'abord, elle montre une réticence envers la linguistique. Je sais, sur internet, et ailleurs, il y a des gens qui cherchent à faire dire l'alpha et l'oméga à la linguistique tordant les racines pour faire dire ce qu'ils veulent entendre.

Il faudra qu'un jour on est un débat de fond sur les liens entre l'histoire et la linguistique. Mais, ce n'est pas la place ici. Nous serions HS vis-à-vis du sujet. Néanmoins, je tiens à dire que l'apport de la linguistique dépend du travail réalisé en amont. S'il est sérieux et de qualité, s'il remonte aux sources les plus antiques, sa présence ici est pertinente et éclaire le débat. On ne peut donc pas le balayer ainsi d'un simple revers de main.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2012 10:05 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Citer :
Qui s'y colle pour identifier les réminiscences comparées de la langue gauloise dans le français et le turc actuel?


Pour répondre très rapidement, sur le substrat gaulois dans les langues romanes de France, il y a le travail de J Lacroix:

Les noms d'origine gauloise - La Gaule des combats, Jacques Lacroix, 2003, éditions errance (réédité récement)
Les noms d'origines gauloise; la Gaule des activités économiques, éditions errance, 2005
Les noms d'origine gauloise - La Gaule des dieux, Jacques Lacroix, 2007, Errance

C'est un travail qui me semble serieux, contrairement à ce qui peux se trouver sur internet parfois.
Je pense qu'il y a matière pour encore bien des études (serieuses !!) sur le substrat gaulois dans les diférentes langues de France

Pour la langue turque, je n'ai jamais rien vus de serieux malheureusement.

Voilà pour la parenthèse.

Citer :
On ne peut donc pas le balayer ainsi d'un simple revers de main.


Bien d'accord ! D'autant plus que c'est le coeur du problème.

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2012 11:25 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 290
Narduccio a écrit :
Votre remarque, même si elle se veut humoristique, pose un problème. D'abord, elle montre une réticence envers la linguistique...
Mais non, je vous assure qu'il n'y a rien de cela. lol
Narduccio a écrit :
On ne peut donc pas le balayer ainsi d'un simple revers de main.
Simple légèreté de ma part, où au lieu de demander benoitement "y-a-t'il des hypothèses de résidu du Galate dans le turc actuel", j'ai pris la chose par le petit bout de la lorgnette en envisageant la question par son aspect "énormité du travail - difficulté de la tâche".
Nous sommes le 24 juillet que diable, votre rigueur vous honore cher Narduccio, mais n'oubliez pas de prendre un petit peu de vacances!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2012 11:36 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14974
Localisation : Alsace, Colmar
Vézère a écrit :
Nous sommes le 24 juillet que diable, votre rigueur vous honore cher Narduccio, mais n'oubliez pas de prendre un petit peu de vacances!


Mais .. je suis en vacance... :mrgreen:

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2012 11:42 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 453
Mab an tourc'h a écrit :

Citer :
- Un contact permanent et suffisament long auraient permis à ces deux groupes d'avoir des similitudes


Cette solution semble être la plus à la mode, en englobant aussi les langues germaniques.


Au contraire, de plus en plus de linguistes semblent opter maintenant pour une langue commune, alors que cette possibilité avait été de plus en plus abandonnée depuis 1966.
Les similitudes semblent beaucoup trop grandes!

Dans le numéro 338 de la revue "Dossiers d'Archéologie", les Indo-Européens, il y a un shéma que j'aime beaucoup à la page 53, car il permet de visualiser les liens entre les différentes langues IE.
Ce n'est pas un arbre généalogique, mais une représentation des réseaux des relations de proximité.
La carte du dessous, est à la page 18. On y voit le groupe Ke-It qui aurait donné le groupe Kel et Ita

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Juil 2012 17:43 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2009 15:00
Message(s) : 91
Mab an tourc'h a écrit :
Citer :
Par pur curiosité, sait-on si la langue gauloise comportait des déclinaisons comme en latin ?


Oui ! tu peux aller jeter un coup d'oeil curieux sur les tableaux de déclinaisons reconstitués à partir des inscriptions retrouvées sur la page de wikipedia :http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_%28langue%29

Citer :
Existe-t-il quelques inscriptions ou écrits attestant d'une langue gauloise faisant des emprunts au latin ?


Oui encore ! il y en a dans le calendrier de Coligny par exemple, mais aussi dans les noms de lieux. Comme on parle du gaulois tardif, les noms en -ac de facture tardive sont parfois mixtes. Par exemple la riante ville de Fougère (notée Filgeriac en 1040) tire son nom d'un suffixe gaulois ("-iacon", un proche parent du "-ec" breton) et d'une racine de latin populaire (semble t'il).

Après il ne faut pas en tirer des conclusions trop attives, le latin a aussi emprunté beaucoup de mots au gaulois (ambactus, carrus, caballus...)

Citer :
- Un contact permanent et suffisament long auraient permis à ces deux groupes d'avoir des similitudes


Cette solution semble être la plus à la mode, en englobant aussi les langues germaniques.

Merci pour tous ces renseignements. La connaissance des déclinaisons gauloises, même si elle est encore lacunaire, est tout de même bien avancée. Cette présentation est bien intéressante.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Oct 2012 23:05 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
Est-on vraiment sur que le Gaulois était la langue de la masse de la population rurale ?
en territoire antérieurement ligure , les gaulois étaient une aristocratie guerrière minoritaire : les serfs et manants devaient entre eux parler ligure ou celtoligure
ils ont donc pu passer directement au latin , surtout si le ligure était une langue italique ( ils appartiennent à la meme vague de peuplement de l'age du bronze )
Ils seraient donc passés du ligure au latin sans passer par le gaulois


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 8:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Alors il y a plusieurs choses. Pour ce qui est de la gaule "stricte" on a autrefois proposé que les peuples de langues celtiques seraient venus sur leurs beaux chevaux de l'est et formés l'élite de la future gaule. On pouvait imaginer que le peuple parlait une autre langue. Ces theories sont aujourd'hui tombées à l'eau.
Les langues celtiques ne sont pas "arrivés" mais seraient "nées" après un long processus d'échanges entre les peuples du Centre et de l'Ouest de l'Europe :

A propos, voici un lien qui devrait vous plaire :
http://blog.mysciencework.com/2012/07/3 ... eltes.html

De plus pour la toponymie, beaucoup de noms de lieux que l'on classait dans "pré-celtique" ou "ligure" parce que méconnus sont maintenant bien identifiés comme celtique. Le travail de recherche avance.


Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, rien ne montre que le gaulois n'était pas la langue des masses gauloises.

Par contre, ce n'est pas vrai partout en gaule, par exemple en Aquitaine où l'on parlait une langue non indoeuropéenne et bascoïde.

Pour les ligures c'est plus compliqué. Compliqué d'une part parce que nous n'avons que très peu de documents en cette langue. Il reste cependant les noms de lieux et d'Hommes qui paraissent souvent celtiques même si les textes antiques les différencient bien des gaulois. Il faudrait que je relise Lambert, mais il me semble que les linguistes considèrent le ligure comme une langue proche du gaulois (faute de mieux)

Citer :
ils ont donc pu passer directement au latin , surtout si le ligure était une langue italique


A prioris le ligure n'était pas une langue italique

Citer :
Ils seraient donc passés du ligure au latin sans passer par le gaulois


Oui ! dans tous les cas ils parlaient ligure, le problème est : est ce que le ligure est une langue celtique comme le gaulois (britton, celtibère, ect...), ou alors une langue proche mais indépendante.

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 10:50 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 353
Pas une langue italique ? Sur quels arguments te bases-tu ? Après tout , l'aire ligure s"étend en Italie du NW
Les voyageurs grecs ont visité une une Gaule d'avant les celtes , et trouvé une population nombreuse ressemblant assez à celle du Latium , avec une agriculture déjà évoluée ( assolement permettant une vraie sédentarité , alors que les celtes en étaient encore à la culture sur brulis qui oblige à bouger continuellement )
Les ligures de Gènes étaient considérés par les romains comme des italiens , pourquoi ceux de Vénasque ou de Tarascon ( 2 toponymes ligures ) auraient-ils été des celtes?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 11:56 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3258
taloslecyborg a écrit :
Les voyageurs grecs ont visité une une Gaule d'avant les celtes , et trouvé une population nombreuse ressemblant assez à celle du Latium , avec une agriculture déjà évoluée ( assolement permettant une vraie sédentarité , alors que les celtes en étaient encore à la culture sur brulis qui oblige à bouger continuellement )

Les gaulois pratiquaient une agriculture sur brulis les obligeant à bouger continuellement ? Sur quoi se base votre affirmation ? Les populations gauloises étaient bel et bien sédentaires et celà bien avant les conquêtes romaines...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 12:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Août 2011 10:56
Message(s) : 93
Attention, c'est un peu jouer sur les mots mais :

Les ligures sont bien dans l'Italie géographique.

N'empêche, comme les étrusque ou les messapiens par exemple, ils ne parlaient pas une langue du groupe italique (dans le sens strictement linguistique). les langues italiques étaient même relativement éloignées (physiquement) des ligures (puique les étrusques faisaient tampon).

Sur cette carte les langues du groupe italique sont en noir/gris:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Iron_Age_italy-fr.svg

_________________
Ar y vronn wenn vran du // Àr e vronn wenn ur vran du

Sur son sein blanc un corbeau noir


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 12:17 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2402
taloslecyborg a écrit :
Après tout , l'aire ligure s"étend en Italie du NW

Ou plus précisément, à l'est de la Gaule Cisalpine à proximité des Lepontiques, et au sud de la Gaule Transalpine. L'argument "géographique" n'a donc vraiment aucun poids, d'autant que le mot "Italie" n'a pas de définition ethnique, mais purement spatiale. Et encore, fluctuant selon les époques. Pour rappel, l'Italie s'arrêtait encore au Rubicon sous César, et au-delà s'étend la Gaule (et la Ligurie).

taloslecyborg a écrit :
Les voyageurs grecs ont visité une une Gaule d'avant les celtes , et trouvé une population nombreuse ressemblant assez à celle du Latium

? Quel rapport avec le Latium ? De plus, ce n'est sans doute pas les Phocéens qui se seraient amusés à comparer avec les Latins dont ils se moquaient éperdument, ce n'est en rien leur référent culturel. D'ailleurs, ils sont systématiquement rapprochés des Celtes, même lorsque l'auteur insiste sur leur spécificité (par exemple Strabon II.5.28 : "On y compte un grand nombre de peuples, tous Celtes, à l'exception des Ligyens : encore ceux-ci, bien qu'étant de race différente, se rapprochent-ils beaucoup des Celtes par leur manière de vivre."

Il faut se méfier de l'emploi du mot Ligyens (les Ligures grecs) par les premiers auteurs, je pense en particulier encore chez Hellanicos au Ve. Chez lui (et avant lui), Ligyens n'a aucun sens ethnique, mais désigne l'ensemble des populations autochtones de l'Occident, peuplant l'ensemble de l'Italie, la Sicile, la Corse, toute la Gaule, toute l'Espagne, etc. En gros, était qualifié de Ligyens par les Grecs tout ce qui vivait sur les rives européenne de la Méditerranée occidentale. D'où la géographie fluctuante de ce peuple qui n'en était pas un à l'origine. Le mot n'a pris un sens ethnique précis que plus tard, quand la connaissance de la région s'est affinée et que les différents groupes se sont individualisés. Un peu comme les Européens qui appelaient "Indiens" toutes les populations qu'ils croisaient en Amérique.
Bref, le "substrat" ligure n'a sans doute aucune réalité, ce n'est qu'une conséquence d'une imprécision de vocabulaire allogène, en l’occurrence grecque.

Dominique Garcia a écrit plusieurs articles sur la question de l'identité des populations protohistorique de Gaule, et a fait des disciples, mais je n'ai pas de biblio précise sous la main. Mais ça devrais se trouver facilement, il me semble qu'on en trouve sur Persée. Je précise d'ailleurs que je ne le résume pas ici, ce n'est que ma tambouille perso.

Je n'ai pas d'opinion sur la linguistique, mais effectivement, le rattachement du Ligure aux langues celtes semble s'être imposé ces dernières années. Faut reconnaître que pour le peu qu'on en connait, la plupart des noms de tribus sont nettement celtiques, par exemple. Et le parallèle du Lépontique démontre l'existence de langues celtiques cousines dans la région antérieure à l'invasion celte du VIe en Cisalpine, et peut-être en Massaliotique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Oct 2012 23:05 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1346
Localisation : Belgique
Mab an tourc'h a écrit :
Alors il y a plusieurs choses. Pour ce qui est de la gaule "stricte" on a autrefois proposé que les peuples de langues celtiques seraient venus sur leurs beaux chevaux de l'est et formés l'élite de la future gaule. On pouvait imaginer que le peuple parlait une autre langue. Ces theories sont aujourd'hui tombées à l'eau.
Les langues celtiques ne sont pas "arrivés" mais seraient "nées" après un long processus d'échanges entre les peuples du Centre et de l'Ouest de l'Europe :

A propos, voici un lien qui devrait vous plaire :
http://blog.mysciencework.com/2012/07/3 ... eltes.html

De plus pour la toponymie, beaucoup de noms de lieux que l'on classait dans "pré-celtique" ou "ligure" parce que méconnus sont maintenant bien identifiés comme celtique. Le travail de recherche avance.


Donc, dans l'état actuel de nos connaissances, rien ne montre que le gaulois n'était pas la langue des masses gauloises.

Par contre, ce n'est pas vrai partout en gaule, par exemple en Aquitaine où l'on parlait une langue non indoeuropéenne et bascoïde.

Pour les ligures c'est plus compliqué. Compliqué d'une part parce que nous n'avons que très peu de documents en cette langue. Il reste cependant les noms de lieux et d'Hommes qui paraissent souvent celtiques même si les textes antiques les différencient bien des gaulois. Il faudrait que je relise Lambert, mais il me semble que les linguistes considèrent le ligure comme une langue proche du gaulois (faute de mieux)

Citer :
ils ont donc pu passer directement au latin , surtout si le ligure était une langue italique


A prioris le ligure n'était pas une langue italique

Citer :
Ils seraient donc passés du ligure au latin sans passer par le gaulois


Oui ! dans tous les cas ils parlaient ligure, le problème est : est ce que le ligure est une langue celtique comme le gaulois (britton, celtibère, ect...), ou alors une langue proche mais indépendante.


Mab an tourc'h,

"Ces theories sont aujourd'hui tombées à l'eau."

Par hasard j'ai fait des recherches hier soir pour un fil sur un forum américain où je contribue aussi. Un fil initié par Diviacus, intervenant de Passion Histoire aussi:
http://www.historum.com/ancient-history ... out-5.html
Si vous comprenez l'anglais j'ai trouvé hier:
http://www.raco.cat/index.php/Pyrenae/a ... 964/242576
http://books.google.be/books?id=_pVY18- ... in&f=false
http://www.continuitas.org/texts/alinei ... ithism.pdf
http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045 ... ummary.pdf
http://rokus01.wordpress.com/2010/04/19 ... in-revise/

Mais j'introduirai d'abord mes nouvelles trouvailles dans le fil de Diviacus avant de retourner ici.

Cordialement,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Oct 2012 5:21 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 815
Merci Paul !
Une bonne pêche !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Jan 2014 13:40 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Jan 2014 13:35
Message(s) : 1
Est-ce possible que pour les régions Atlantiques de France ... une l'existence du gaulois (en contact commerciaux maritimes) ai perduré?

Quelles étaient les échanges avec la Grande-Bretagne au du 5ième siècle au 15ième?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 129 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB