Je pense être autorisée à être sûre de moi sur ce sujet, mais tu n'es pas obligé de me croire sur parole. Je te renverrai donc au grand Felix (Gaffiot) qui écrit Sulla, ajoute entre parenthèses mieux que Sylla et continue ensuite à donner ensuite ses exemples avec Sulla.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Mais il me semble avoir été clair : je considère que sulla est la graphie régulière, et sylla la graphie déviante. Je me suis contenté de donner une explication à la déviance. Celle-ci ne s'envisage que si on prend l'hypothèse d'auteurs ou de copistes qui lisent le grec facilement. Cette apparition certes fautive et irrégulière du y, ne peut donc pas s'être produit au moyen âge. Donc c'est soit le fait d'auteurs latins moins scrupuleux que toi sur la graphie, et dont la source d'information était Plutarque, soit des copistes de la renaissance. Pour moi la question ne porte pas sur le cas isolé de Sylla ou Sulla, mais bien sur la date d'intégration du Y à l'alphabet latin. C'est pourquoi j'ai proposé de regarder comment était orthographiés dans les inscriptions des mots tels que Phrygia, où le "y" est logique et régulier. Ou bien de regarder dans des manuscrits du moyen âge. N'ayant pas trouvé de manuscrits de cette date sur internet, et ne connaissant rien à l'épigraphie, j'espère quelques éclaircissements ici.
Pour ma part, je trouve infiniment plus logique de supposer que l'emprunt du Y à l'alphabet grec, date de l'antiquité, au moment où toutes les élites apprenaient le grec, et que les auteurs lui faisaient de très nombreux emprunts. Je n'exclus pas l'hypothèse que le "y" était proscrit des inscriptions publiques par un genre de patriotisme mal placé, tandis que les savants n'hésitaient pas à inclure le y dans leurs écrits par souci de correction envers la prononciation grecque.

Oui, merci beaucoup, c' est plus clair

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Cueille le jour, carpe diem

Pour ce qui est de Cicéron, vous remarquerez que les langues que vous citez ne sont pas des langues romanes. Les italiens disent Cicerone. Je ne sais pas s'il y encore là un sujet d'autoflagellation. Si le nom de Cicéron a évolué dans les langues romanes comme les noms communs ayant la même terminaison, c'est précisément parce que c'était familier, ce n'était pas un vague auteur antique éloigné, mais un homme que les hommes de lettres fréquentaient tous les jours. Je lis Ciceron. Ciceronem lego. Fonder le nom sur le nominatif Cicero n'est pas plus pertinent que sur l'accusatif ou le génitif et c'est même plus logique.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

C'est un peu ce que je disais, il me semble.

Merci à toutes et à tous pour vos contributions et merci au modérateur qui a scindé le topic initial en deux ! Je ne pensais pas que cela susciterait autant de réactions...

Effectivement, je n'avais pas songé à la façon dont ce nom est passé dans la langue italienne... Pour aller dans votre sens, on peut également constater que Caesar est devenu Cesare, ce qui est assez proche de notre César.

Je dois bien avouer que je n'ai pas été très inspiré dans le choix des noms pris en exemple dans ma remarque initiale... En fait, les principaux noms dont la francisation m'a toujours choqué et m'a amené à l'idée que les anglo-saxons devaient être plus rigoureux que nous sont :

1) Tite-Live pour T. Livius. Pourquoi cette modification du prénom Titus, qui est habituellement laissé tel quel ? Et d'où vient cette idée saugrenue d'insérer un tiret entre le prénom et le nom ?

2) Dion Cassius pour L. Claudius Cassius Dio. Pourquoi sommes nous les seuls à faire cette inversion ?

Questions intéressantes, je peux tenter une ébauche d'explication, mais sans certitude. Pour Titus :la tendance générale des emprunts au latin veut qu'on francise en faisant tomber la désinence. On met souvent un "e" à la place de la désinence latine quand il s'agit de la deuxième déclinaison : Pilatus > Pilate, Tacitus > Tacite... Les finales en -ius sont simplifiées soit en -ie (Decius devient l'empereur Décie dans Polyeucte de Corneille, Lucretius devient Lucrèce) Mais cette tendance s'estompe au fil du temps : la francisation est d'autant plus prononcée que l'emprunt est ancien. Si aujourd'hui, on traduit un texte latin où il y a le nom d'une personne peu connue, on aura tendance à garder la désinence latine. Un Publius sera rendu par Publius, non par Puble ou Publie.
Il n'y a que des normes dominantes à certaines époques, il n'y a pas vraiment de règles. Ainsi le Titus de Racine, s'oppose au Tite de Corneille. Corneille respecte les normes de francisation, tandis que Racine lui préfère Titus, qui était plus en usage. Tite devait gêner par son caractère monosyllabique.
Tite-Live avec un tiret, ne peut venir que d'un usage assez ancien, qui a été consacré. Tite Live devait être senti comme un tout solidaire, et le caractère monosyllabique des deux noms a dû y contribuer fortement.

Cette explication me paraît satisfaisante. Merci !

Par souci d'exactitude, il me faut nuancer cette affirmation. Cette idée reposait sur le fait que je n'avais encore trouvé cette lettre dans aucune inscription ancienne (bien que je n'en ai pas vu des milliers) et sur le fait que les Romains cultivés utilisaient très souvent l'alphabet grec lorsqu'ils employaient des expressions issues de cette langue, ce qui d'après moi leur a permis pendant un bon moment de ne pas avoir besoin de la lettre Y en latin. Après avoir remarqué que Cicéron utilisait souvent cette lettre dans les Philippiques, principalement pour des noms propres venant du grec (Cydas, Lysiadès, Ityréens, L. Varius Cotyla, etc), j'ai fait une petite recherche pour voir si la lettre avait ou non fini par être intégrée à la langue latine.

Selon René Cagnat (Cours d'épigraphie latine, p. 3-4), l'alphabet utilisé dans les inscriptions latines du dernier quart du Ve et dans celles du VIe siècle de Rome (approximativement entre 280 et 150 av. J.-C.) ne comprenait que 21 lettres : les mêmes que celles de notre alphabet d'aujourd'hui mais sans le J, le U, le W, le Y et le Z. Selon lui, "cet alphabet de vingt-et-une lettres (...) est l'alphabet de la période républicaine. Vers la fin du VIIe siècle de Rome [donc au milieu du Ier siècle av. J.-C.] on y introduisit deux nouvelles lettres, pour la transcription des mots, grecs, le Y et le Z. Dès lors l'alphabet compris vingt-trois lettres, nombre qui persista pendant toute la durée de l'Empire". Plus loin, ce grand épigraphiste précisait que le "Y" était également employé en écriture cursive, comme l'attestent des inscriptions pariétales retrouvées à Pompéi.

Il n'est donc pas tout à fait exact de dire que la lettre "Y" n'existait pas en latin, bien qu'elle ne soit apparue que tardivement et n'ait été employée que dans des mots d'origine étrangère, comme dans le nom "Phrygia" cité plus haut.


Pour ma part, je pense que l'orthographe à privilégier si l'on veut faire preuve de rigueur est "Sulla", bien que la variante "Sylla" soit tolérée. Si l'on en croit les dates avancées par René Cagnat, l'adoption du Y semble à peine plus tardive. En outre, il ne s'agit pas à ma connaissance d'un nom d'origine grecque.


La question qui pourrait également être posée, pour rester dans le même sujet, c'est le choix de certains historiens d'appeler le futur Auguste soit Octave soit Octavien : tandis qu'une majorité d'historiens prend le parti de l'appeler Octavien à partir de son adoption, j'ai pu voir que certains refusaient délibérément de le faire et affirmaient que c'était injustifié, préférant ainsi continuer de l'appeler Octave jusqu'à ce qu'il devienne Auguste. C'est notamment le cas de Philippe Remacle, traducteur des livres III et IV des Guerres civiles d'Appien dans la collection "La Roue à Livres" (Belles Lettres).

Cela fait vraiment du bien de trouver des gens capables de donner des explications d'évolutions phonétique et morphologique... Caputustum j'aurais une question à te poser, voilà je suis étudiante (novice) en linguistique antique et je fais une étude sur une racine "indo-européenne" (je prends des précautions avec cette désignation car on va encore me faire des remarques de pertinence ) la racine *med- et dans ma recherche je ne sais pas très bien par où commencer, je voulais savoir si tu ne pouvais pas m'aiguiller un peu... Je sais que mon message n'est pas à sa place mais c'est le seul endroit où j'ai remarqué qu'on parlait morpho-phonétique...
Bien sûr s'il y a d'autres adeptes de la linguistique qui peuvent m'aider, j'accepte avec grand plaisir... de l'aide est toujours bien venue, quelque soit la personne qui l'apporte...

P.S.: je m'excuse encore s'il y a des fautes d'orthographe ou autre, c'est un problème que j'ai du mal à régler...

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"[...]Θαυμάζω δ' ὅταν ἴδω τούτους μαθητῶν ἀξιουμένους, οἳ ποιητικοῦ πράγματος τεταγμένην τέχνην παράδειγμα φέροντες λελήθασι σφᾶς αὐτούς [...]"


Plaidoyer contre les Sophistes Isocrate 12