Sujet divisé

Bonsoir,
je crois que vous avez fait une coquille: Sulla au lieu de Sylla.

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Cueille le jour, carpe diem

Le y n'existe pas en latin, il n'a donc fait aucune coquille.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Effectivement, la lettre "Y" n'existe pas en latin. En règle générale j'ai plutôt tendance à écrire "Sylla", comme le font la plupart des historiens. Jérôme Carcopino préférait quant à lui conserver la forme latine. En tout cas, je me pose assez souvent la question de savoir pourquoi nous autres les Français mettons un point d'honneur à déformer les noms propres des Romains pour les adapter à notre langue. Pourquoi appelons nous M. Tullius Cicero Cicéron et non Cicero comme le font les Anglais, les Allemands et bien d'autres ? Il en va de même pour plein d'autres noms : César, Scipion, Caton, etc. Cette déformation systématique des noms propres doit paraître relativement étrange aux yeux des anglo-saxons !

J'en profite pour demander à l'auteur de la question initiale si ma réponse correspondait ou non à ses attentes, afin de savoir ce qu'il en est.

Le "y" existe en latin, mais son usage est restreint. Ce n'est pas un i grec, mais un u grec. Le u latin se prononce "ou" (comme en italien). Le y grec se prononce "u" (comme un "u" français). Ce phonème est emprunté massivement au grec, et sporadiquement à d'autres langues, mais il n'existe pas dans le système vocalique fondamental, d'où des difficultés de prononciations. De même chez nous, on prononce le "th" dans certains mots empruntés de l'anglais, alors que le "th" ne fait pas partie du système phonétique français. Cela entraine inévitablement des imprécisions dans la prononciation : le "th" devient "s", le "u" devient "ou". Le flottement graphique entre sylla et sulla correspond à un flottement phonétique. On trouve le même phénomène avec cypressus (le cyprès) qui devient souvent "cupressus".

La fonction éditer manque sur ce forum, je précise que dans le cas de "Sulla", la graphie "u" est préférable, non pas parce que le "y" n'existe pas, mais parce que c'est le "y" qui constitue une altération, sans doute par l'influence des auteurs grecs qui ont parlé de l'histoire romaine.

Pour répondre à Batiste, si on dit Cicéron et non Cicero, cela tient à l'histoire de notre langue. Les noms sont issus de la forme accusative. Ainsi, "raison" ne vient pas de "ratio" mais de "rationem". "Religion" ne vient pas de "religion" mais de "religionem". De même, "cicéron" vient non de "cicero", mais de "ciceronem". Le nominatif n'est pas plus valable que l'accusatif, et ce dernier a le grand avantage de ne pas amputer la terminaison. La chute de la syllabe finale correspond à un phénomène phonétique, qui s'est fait systématiquement en français. Les emprunts anciens au latin suivent toujours le même principe : on se base sur l'accusatif, et on fait tomber la désinence latine. Cette déformation régulière permet d'adapter parfaitement le nom au système français. À date ancienne on ne traitait pas le nom propre comme un nom qui doive recevoir plus d'égard qu'un nom commun, et les mêmes règles d'adaptation s'appliquaient.
Dans le cas de Caesar, il faut savoir que les diphtongues se sont simplifiées très tôt en latin, de sorte qu'en prononciation d'église "ae" se prononce "è". Il était donc très courant de remplacer dans les graphies le "ae" par un "e". Cela devenait systématique lorsqu'on passait au français, où la diphtongue "ae" n'a aucun sens.
En somme, si on a adapté les noms à notre système phonétique, c'est que le français est issu du latin : on avait donc acquis des réflexes pour passer d'une langue à l'autre. Il en va tout autrement pour l'anglais : le latin est foncièrement étranger, il n'existe pas toutes ces passerelles phonétiques. Ils ont donc pris les noms tels qu'ils apparaissent au nominatif, qui est le premier cas de la déclinaison. S'ils ne font pas de déformations graphiques, les altérations phonétiques sont au moins aussi importantes.

Message très intéressant.

Notez que nous restons relativement modéré sur ce point par rapport aux asiatiques. En étudiant un peu l'histoire de la Chine, j'ai appris que les Japonais et les Coréens ne faisaient pas moins que de changer les noms des personnages historiques chinois - sans remettre en question le fait qu'ils aient été chinois - pour les adapter dans leur langue, si bien que ces noms n'ont absolument rien à voir avec les originaux !

Vraiment intéressant et tout à fait convainquant. Merci.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Cela ne concerne pas seulement les romains. Nous avons fait de Salah ed Din Saladin, de Mohamed Mahomet. Au XVIIe siècle cette francisation était systématique et est restée pour cette époque, Mazarin c'était Mazzarini, et pour le cardinal Robert Bellarmin je crois que c'était Bellarminio en italien, mais je ne suis plus sûre. Parallèlement, à la suite des humanistes on a rajouté des ph à la place des F, même à des noms propres locaux. Bref c'est compliqué. Pour le y, comme son nom l'indique, il vient du grec mais c'est le upsilon donc un u et je ne sais pas à quelle époque certain se sont mis à le rajouter pour Sulla dont j'ai toujours appris à prononcer le nom avec un "u". D'autre part, quelqu'un ici a dit que le y existait bien en latin, dans les manuscrits tardifs peut-être mais je demande à voir dans une inscription datant de la république.

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Alceste

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Dans le cas de l'arabe, c'est très différent. Au moyen âge, les emprunts à l'arabe ne se faisaient pas à travers les textes (qui savait l'arabe? qui en maîtrisait l'écriture?), mais de manière orale. Les déformations phonétiques étaient inévitables, et l'écrit n'a fait que transcrire la prononciation erronée. Les mots empruntés du latin se font par les textes, et les altérations ne se font pas de la même manière.
Pour les langues apparentées au français (latin, italien...), on a continué pendant longtemps de franciser en faisant chuter la finale atone.

Ce que vous dites n'est pas vrai pour l'italien et c'est le même processus, de même pour l'anglais, on ne disait pas Buckingam mais Bouquingand et mon prof de physique tenait à ce que l'on dise neuton (pour l'unité) et pas newton. D'autre part je ne pense pas que les croisés aient pu ignorer totalement l'arabe et ils savaient bin comment se prononçait le nom de leur pire ennemi. C'était un processus volontaire d'appropriation des noms étrangers.

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Je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit de l'italien : je n'ai fait que décrire la manière dont les finales étaient francisées. Que ce processus d'assimilation soit devenu conscient, je ne dis pas le contraire. Mais en quoi cela invalide-t-il ce que je dis de la manière dont se sont faits les emprunts latins, par exemple?

Pour en revenir à la question du "y", je suis tellement habitué à en trouver dans les textes latins, que je n'avais pas songé qu'il pouvait s'agit d'ajouts tardifs d'éditeurs humanistes qui apportent la lettre grecque par pédantisme, de la même façon qu'ils ont altéré les graphies françaises. Pour le vérifier, le plus simple serait de regarder un manuscrit du moyen âge. Le "y" reste une lettre rare, utilisée pour des mots empruntés : pour vérifier son absence, il faudrait voir si de tels mots, sans y, sont présents dans les inscriptions. Par exemple "Phrygia". Il faudrait aussi voir des manuscrits anciens. Mais je n'en ai pas trouvé de consultable.

Tout dépend de l'âge du manuscrit, mais la seule vraie preuve, c'est l'épigraphie et là, vous trouverez SVLLA, puisque le u majuscule est le V majuscule.

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Pour Sulla, je ne dis pas le contraire : j'ai même proposé comme explication que cette déformation venait des historiens grecs : Sulla devient Συλλα sous la plume d'un grec, et un auteur latin qui prendrait cet auteur pour source transcrirait par automatisme Sylla. Ce n'est pas le cas particulier de ce mot qui m'intéresse, c'est de savoir si oui ou non le Y était intégré à l'alphabet latin. Je voudrais donc savoir comment on écrit un mot comme "Phrygia" dans les inscriptions qui datent d'avant le III° siècle après J.C.. Ce mot serait un meilleur critère, car le "y" est parfaitement logique d'un point de vue étymologique, contrairement à Sylla. Si curieusement, ce mot ne se rencontre jamais dans les inscriptions, on peut en trouver d'autres du même genre.

Non un auteur latin dans l'antiquité sur sa cire ou son papyrus écrit Sulla quand il écrit en latin comme pour ma part je continuerai à le faire.

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Tu me sembles un peu péremptoire.