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Message Publié : 31 Juil 2009 20:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Sous ce titre magnifique, j'aimerais poser une question aux latinistes parcourant ce forum. Je me suis (un peu) remis au latin récemment, et une chose m'a frappé : les cas sont tellement similaires que certaines phrases doivent se traduire au petit bonheur la chance ! Il me semblait pourtant que le latin était une langue assez rigoureuse, mais maintenant je me demande si le flou engendré ne posait pas de problème, notamment dans le cadre juridique ?

Je m'explique avec un exemple : matronae puellae gaudio sunt : les matrones font plaisir à la jeune fille, ou les jeunes filles font plaisir à la matrone ?
Pareil avec les neutres, vinum delet : le vin détruit, ou il détruit du (son stock de) vin ? Bon, c'est pas facile de trouver les noms et les verbes qui vont bien, mais pas mal de nom neutres de la 2e déclinaison pouvant être personnalisés devraient faire l'affaire.

Vous aurez compris que même si les exemples ne sont pas forcément faciles à trouver, ils démontrent l'énormité des contre-sens possibles...

Qu'en pensez-vous ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 01 Août 2009 20:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
J'ai posé la question à ma copine qui est en master lettres classiques et elle a confirmé ce que je pensais ; tout est une question de contexte. On ne peut de manière abrupte sortir une phrase du récit car bien entendu on se retrouve avec des cas similaires.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 12 Août 2009 15:53 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'ai pratiqué un peu de traduction italien => français, et effectivement, quand on traduit on trahit toujours un peu. Un même texte peu être traduit différemment par plusieurs traducteurs honnêtes. Je met honnête pour bien montrer que l'on est en dehors d'un contexte ou le traducteur cherche à déformer l'écrit. Et une phrase issue de son contexte ne veut pas forcement dire la même chose.

Dans certains contextes certains phrases sont pour ainsi dire "codifiées", certains termes ont une signification très précise que l'on évite de changer même si dans le langage courant le sens change.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Août 2009 16:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Eneru a écrit :

Vous aurez compris que même si les exemples ne sont pas forcément faciles à trouver, ils démontrent l'énormité des contre-sens possibles...

Qu'en pensez-vous ?


On pourrait trouver des tas d'exemples en français. Mais un peu de bon sens suffit à lever l'ambiguité, il y a peu de chances que les dames réjouissent les jeunes filles.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 12 Août 2009 16:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Ou alors il faut avoir l'esprit plutôt mal tourné... :mrgreen: :oops: ... Je suis un peu moyen des fois...

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Message Publié : 12 Août 2009 16:32 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Comme le précise Pédro, tout est question de contexte. Mais en plus, en cas d'hésitation, la place des mots prend de l'importance et permet, le plus souvent, de s'en sortir.
Par exemple, pour matronae puellae gaudio sunt, le sujet (théoriquement) est au début de la phrase et le génitif va se mettre au plus près du nom qu'il complète ; on peut donc estimer (avec un peu de chance, si l'auteur ne cherche pas à mettre un mot en exergue et si ce n'est pas de la poésie en plus!) que matronae est sujet et pullae génitif. Pour le temps d'un verbe comme deleo (il ne sont pas légion à avoir plusieurs formes semblables, il y a video, aussi, il me semble), il sera donné presque sûrement par le contexte. (le problème vient parfois lors de l'emploi d'un présent de narration dans un texte au passé)

Ce qui n'empêche pas évidemment toutes les divergences de traduction ; d'ailleurs, si c'était une science exacte, quel intérêt d'étudier les langues ? lol


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Message Publié : 12 Août 2009 20:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Pédro a écrit :
Ou alors il faut avoir l'esprit plutôt mal tourné... :mrgreen: :oops: ... Je suis un peu moyen des fois...

C'est bien le sens auquel je pensais ^^"
:oops:


calame a écrit :
Comme le précise Pédro, tout est question de contexte. Mais en plus, en cas d'hésitation, la place des mots prend de l'importance et permet, le plus souvent, de s'en sortir.
Par exemple, pour matronae puellae gaudio sunt, le sujet (théoriquement) est au début de la phrase et le génitif va se mettre au plus près du nom qu'il complète ; on peut donc estimer (avec un peu de chance, si l'auteur ne cherche pas à mettre un mot en exergue et si ce n'est pas de la poésie en plus!) que matronae est sujet et pullae génitif. Pour le temps d'un verbe comme deleo (il ne sont pas légion à avoir plusieurs formes semblables, il y a video, aussi, il me semble), il sera donné presque sûrement par le contexte. (le problème vient parfois lors de l'emploi d'un présent de narration dans un texte au passé)

Ce qui n'empêche pas évidemment toutes les divergences de traduction ; d'ailleurs, si c'était une science exacte, quel intérêt d'étudier les langues ? lol

Je rejoins tout le monde au niveau de l'aide apportée par le contexte (et le bon sens !), tout comme je suis d'accord que la traduction n'est pas une science exacte, mais il me semble qu'il n'est pas possible en français (par exemple) d'avoir des contre-sens potentiels aussi énormes. Au final le système des déclinaisons se montre bien peu rigoureux vu le nombre de cas ayant la même forme...

Pour le contexte cependant, joue-t-il tant que ça dans le cadre juridique ? En fait j'avais réduit la question au cadre juridique parce que le contexte joue (a priori ?) un rôle moindre que dans un texte littéraire quelconque, dans le sens où un avocat pourrait très bien chercher les phrases offrant des contre-sens pour pouvoir les contourner, si vous voyez ce que je veux dire...

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Message Publié : 12 Août 2009 20:39 
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Inscription : 28 Jan 2007 15:49
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En français, on n’a pas de déclinaison certes, mais la ponctuation peut faire faire d’énormes contre- sens.

Exemple connu :
Le maire dit : « l’instituteur est idiot »
Le maire, dit l’instituteur, est idiot.

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 12 Août 2009 21:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Lorelei a écrit :
En français, on n’a pas de déclinaison certes, mais la ponctuation peut faire faire d’énormes contre- sens.

Exemple connu :
Le maire dit : « l’instituteur est idiot »
Le maire, dit l’instituteur, est idiot.


Il y a aussi plus. Je t'aime plus (+), je t'aime plus. En réalité je pense qu'en latin on évite l'ambiguité quand le risque est réel, il y a des petits mots pour cela et en particulier dans le langage juridique qui est très lourd pour cette raison, par exemple avec l'usage de ledit ladite etc...En réalité on ne rencontre ce problème que dans des exemples construits pour cela mais jamais dans les vrais textes.

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Message Publié : 12 Août 2009 22:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Si l'on essaie de se représenter la conjugaison comme un cas particulier de déclinaison, en français même, les cas d'erreurs peuvent être nombreux : le verbe être et le verbe suivre par exemple... C'est je pense plus simple en anglais.

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Message Publié : 12 Août 2009 22:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Lorelei a écrit :
En français, on n’a pas de déclinaison certes, mais la ponctuation peut faire faire d’énormes contre- sens.

Exemple connu :
Le maire dit : « l’instituteur est idiot »
Le maire, dit l’instituteur, est idiot.

Mais la ponctuation évite justement toute ambigüité, non ? Enfin perso les sens de ces deux phrases sont limpides et aucun doute n'est possible (même oralement).

@Alceste : c'est vrai que les textes juridiques en latins sont peut-être blindés pour éviter les ambigüités, je n'avais pas pensé à ça. :oops:

@Pédro : plus simple en anglais, sûrement, mais moins niveau ambigüité ?.. Enfin je me rappelle (très vaguement) d'une histoire de traité entre Israël et la Palestine, ledit traité ayant été écrit en français et en anglais (deux langues de travail de pas mal d'organisations internationales), où les israéliens se permirent d'ignorer le traité signé parce qu'une ambigüité était présente dans la version anglaise (la version française n'ayant pas autorité dans l'organisation en question).

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Message Publié : 13 Août 2009 1:16 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 991
"certaines phrases doivent se traduire au petit bonheur la chance ! Il me semblait pourtant que le latin était une langue assez rigoureuse, mais maintenant je me demande si le flou engendré ne posait pas de problème, notamment dans le cadre juridique ?"

Attention, le latin est une langue extrêmement précise, et particulièrement en matière juridique :

Le "hic fecit qui prodest" reste une base, et, pour les juristes modernes :

"Nemo auditur proprio turpitudinem allegans" : nul ne peut se prévaloir de sa propre faute.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 13 Août 2009 9:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5711
Localisation : Limoges
Il ne faut pas oublier également que les habitants de l'Empire romain, les classes supérieurs plus encore, maîtrisaient parfaitement leur langue maternelle. Les ambiguïté que peut révéler notre propre langue nous semblent évidentes, mais j'ai pu me rendre comte que cela n'était pas aussi simple avec une copine Japonaise. Que se soit une question de position dans la phrase, d'accentuation ou de ponctuation un natif comprendra facilement ces nuances ; celui à qui cela reste étranger, ma foi il aura du mal. Je ne pense pas qu'un Cicéron ait eu un quelconque problème dans ses plaidoyers... C'est plus un problème e perception. Le système de la langue latine est différent du notre ce qui fait que certaines de ses subtilités nous sont aujourd'hui hermétiques.

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