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Message Publié : 28 Sep 2009 19:52 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
On a conservé et transmis au fil des siècles des lettres de Ciceron, de Pline et d'autres grands personnages de l'antiquité.
Comment de simples lettres ont-elles pu être conservées alors que des ouvrages essentiels ne l'ont pas été ?
A t-on conservé un grand nombre de ce ces lettres ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 28 Sep 2009 20:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
On a conservé les lettres de Sidoine Appolinaire notamment qui sont un témoignage précieux pour comprendre la vie en Gaule au Ve siècle. Ces lettres étaient l'œuvre de personnages illustres ; on comprend donc, à la manière des modernes, que ce type de production nous soient parvenus.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Sep 2009 21:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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La collection de lettres est une forme littéraire, on en fait des livres. On conservait les lettres, on les recopiait, les diffusait, si on jugeait qu'elles avaient une valeur notable. Les Epîtres du Nouveau Testament sont un autre exemple de ce type de pratique. Il s'agit bien de pièces essentielles de la littérature de l'Antiquité.


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Message Publié : 30 Sep 2009 16:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Il faut aussi se méfier des faux... La mode des "Lettres des Grands Hommes" était telle que des tas de rhéteurs anonymes se sont attelés à la tâche, comme exercice littéraire. Je recommande par exemple chaudement les Lettres d'Alciphron, qui mettent en scène des pêcheurs, des paysans, des prostituées, des parasites, dans une Athènes du IVe siècle. C'est très rafraîchissant, amusant, et en même temps intéressant de voir la vision d'un lettré des préoccupations du petit peuple. Mais il ne triche pas, même si à l'occasion il met en scène des personnages réels et s'inspire d'anecdotes véridiques, il ne prétend pas tromper ses lecteurs.
A l'inverse, la plupart des "Lettres" attribués aux illustres noms de l'Antiquité sont quasi toutes apocryphes (les Lettres d'Alexandre le Grand, les Lettres de Phalaris, toutes les lettres que Diogène Laërce (terriblement naïf, il gobe tout et n'importe quoi...) considère comme la correspondance des Sept Sages, etc.).


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Message Publié : 30 Sep 2009 17:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
On retrouve même ce type de lettres fictives dans la Mésopotamie antique (un lettré à écrit par exemple une "lettre de Gilgamesh"), dès la fin du IIIe millénaire av. J.-C. Et pour aller plus loin dans le temps, précisons que cette pratique de l'édition de correspondance se retrouve dans l'Empire byzantin, dans l'Europe des humanistes de la Renaissance (donc les imitateurs de l'Antiquité "classique"), et par la suite à l'époque moderne et jusqu'à aujourd'hui.


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Message Publié : 30 Sep 2009 17:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5700
Localisation : Limoges
On peut citer les lettres de l'empereur Julien qui établit une correspondance parfois elle aussi très touchante avec des proches et des philosophes. Des discussions battent encore leur plein sur certaines de ces lettres quant à leur authenticité, mais le gros du corpus est assez sûr. Elles viennent d'être publiées chez Les Belles Lettres dans la nouvelle collection bien meilleur marché, donc faites vous plaisir!!! :mrgreen: :wink:

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Message Publié : 14 Déc 2009 10:25 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 23 Nov 2006 10:36
Message(s) : 155
Dans le cas des lettres authentiques, un des facteurs de conservation réside dans le fait que ce n'étaient pas des "simples lettres" de particuliers, ou du moins n'étaient pas perçues comme telles par ceux qui les recopiaient. Celles qui nous ont été transmises étaient utilisées comme modèles d'écriture, de la même manière que les recueils de diplômes dans les chancelleries. C'est pourquoi on a d'innombrables cas de lettres anonymées (les noms ont été effacés), non pas par souci de discrétion mais parce que ces éléments précis n'intéressaient pas le copiste qui voulait réutiliser telle ou telle formule.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que beaucoup d'auteurs ont eux-mêmes publié leurs lettres, comme des manuels de rhétorique. Cf. notamment Cassiodore.


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Message Publié : 14 Déc 2009 20:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2009 5:05
Message(s) : 91
Romeo a écrit :
On a conservé et transmis au fil des siècles des lettres de Ciceron, de Pline et d'autres grands personnages de l'antiquité.
Comment de simples lettres ont-elles pu être conservées alors que des ouvrages essentiels ne l'ont pas été ?
A t-on conservé un grand nombre de ce ces lettres ?

Salut,
juste une réflexion d'ordre général :
les textes d'aujourd'hui sont dus aux copies effectuées par les moines chrétiens du Moyen-Âge.
Or, l'Eglise chrétienne ne recopiait que les livres grecs et romains antiques qui lui semblaient bons.
C'est ainsi que des textes insignifiants ou sans grande valeur nous ont été transmis alors que d'autres textes considérés dans l'Antiquité comme fondamentaux ont littéralement été perdu. Ainsi, va le monde.


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Message Publié : 14 Déc 2009 20:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Y a de fortes chances que demain, ou après-après-après demain, nos descendants regrettent Voltaire qu'ils liront par extrait noyé sous Cartland, OAS et Marc Levy!
enfin c 'est pas le sujet... :oops:

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Message Publié : 14 Déc 2009 21:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Pédro a écrit :
On a conservé les lettres de Sidoine Appolinaire notamment qui sont un témoignage précieux pour comprendre la vie en Gaule au Ve siècle. Ces lettres étaient l'œuvre de personnages illustres ; on comprend donc, à la manière des modernes, que ce type de production nous soient parvenus.


Cependant il faut faire attention à l'impartialité de ce type de témoignages qui a tendance parfois caricaturer à l'extrême.

L'aristocrate lettré et évêque de Clermont qu'est Sidoine Apollinaire dénonce le comportement des barbares.
Leurs manières et leur non respect du "protocole" l'empêche de pouvoir composer des vers en Latin dans de bonnes conditions.

Même chose pour le prêtre Salvien qui en sur rajoute sur les vices de l'empire romain source selon lui de décadances et d'invasion.

Donc attention ces textes sont de très beaux témoignages mais ils n'en sont pas moins de terribles outils de propagande.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Déc 2009 22:02 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Question un peu bête qui me vient à vous lire : sous quelle forme matérielle est conservée cette correspondance ? papyrus, recueils plus récents, épigraphie ?


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Message Publié : 14 Déc 2009 22:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Si l'on prend le cas des fouilles menées sur le site du fort de vindolanda on y a retrouvé de nombreuses pièces dont des tablettes de bois écrites par des soldats romain en garnison ( au II siècle )
Il me semble que l'intendant du camp se nommait Flavius Serialis ( si quelq'un peut me le confirmer )
Donc un des moyens de correspondance était les tablettes en bois.

Ce n'est fait pas l'objet de ce fil mais ces fouilles ont confirmé des changements de pratiques au sein de l'armée romaine ( puisqu'ils ont retrouvé des objets appartenants à des femmes et des enfants - donc présence de famille au sein du camp très envisageable )

Image

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Message Publié : 15 Déc 2009 0:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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nico86 a écrit :
Pédro a écrit :
On a conservé les lettres de Sidoine Appolinaire notamment qui sont un témoignage précieux pour comprendre la vie en Gaule au Ve siècle. Ces lettres étaient l'œuvre de personnages illustres ; on comprend donc, à la manière des modernes, que ce type de production nous soient parvenus.


Cependant il faut faire attention à l'impartialité de ce type de témoignages qui a tendance parfois caricaturer à l'extrême.

L'aristocrate lettré et évêque de Clermont qu'est Sidoine Apollinaire dénonce le comportement des barbares.
Leurs manières et leur non respect du "protocole" l'empêche de pouvoir composer des vers en Latin dans de bonnes conditions.

Même chose pour le prêtre Salvien qui en sur rajoute sur les vices de l'empire romain source selon lui de décadances et d'invasion.

Donc attention ces textes sont de très beaux témoignages mais ils n'en sont pas moins de terribles outils de propagande.


Cela fait parti du travail d'historien il me semble. Toute source est éminemment critiquable et doit être passée au crible de l'analyse rationnelle, peu importe sa nature. Je ne connais pas beaucoup d'historien digne de ce nom qui érigent un Tacite en vérité absolue... Bien entendue que certaines sont plus fiables que d'autres, mais pour ce qui est du Ve siècle par exemple, les témoignages ne sont pas surabondant donc on se contente de tout le matériel disponible.

Mais malgré tout cela reste plus fiable que l'Histoire Auguste par exemple qui elle déforme d'une manière idéologique la réalité et qui se double d'une manière d'écrire l'histoire proche d'un journal à scandale... Mais nous sommes bien obligé de nous y référer. La source reste le fondement de tout travail historique et on ne peut la mettre de côté.

Pour en revenir à Appolinaire, j'aime particulièrement sa description des Burgondes, particulièrement amusante. Ce témoignage aussi déformant soit-il est révélateur de nombreuses choses au delà de la simple information de base ; tout d'abord, c'est un témoignage important du dégoût que pouvait représenter des barbares pour un Romain de l'époque, ce qui permet d'entrevoir son sentiment de supériorité et sa confiance en l'absolue prépondérance culturelle romaine. De plus, nous avons ici un excellent exemple d'ethnographie romaine, qui montre une très grande stabilité dans la perception de l'Autre, et ce depuis les premières rencontres avec des Germains (je pense au témoignage de César en particulier). Au delà, nous avons un exemple également d'occupation du sol par les barbares qui s'invitent chez un grand propriétaire foncier mais sans violence apparente ce qui suggère une nuance quant aux constats apocalyptiques colportés par l'historiographie... Tout cela d'une courte lettre, particulièrement partisane, pleine de haine et de préjugé...
Moralité, peu importe la source si on l'analyse correctement...

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Message Publié : 15 Déc 2009 11:52 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1623
Localisation : Vienne (86)
Pédro a écrit :
Cela fait parti du travail d'historien il me semble


Elémentaire mon cher Pédro :wink:

L'historien doit savoir "lire entre les lignes de ces textes" en prenant en considération le contexte politique et religieux propre à l'antiquité tardive.

Période où face au paganisme le christianisme est loin d'être solidement implanté dans le monde romain.
Votre avatar de cet admirateur des philosophes Grecs ( dont il porte le manteau ) qu'est l'empereur Julien l'Apostat, en restaurant le paganisme et en interdisant aux professeurs chrétiens l'enseignement public, en est la parfaite illustration.

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Message Publié : 15 Déc 2009 14:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Hé oui, notre cher Julien (dont j'ai appris récemment que cette statue ne le représente sans doute pas mais peut être un prêtre de Sérapis...) avait une vision romaine du pouvoir si je puis dire à savoir l'universalisme de Rome et du pouvoir impérial au dessus de tout.

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