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Message Publié : 09 Juil 2011 14:39 
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Polybe
Polybe

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Bonjour,

n'étant (malheureusement) pas le moins du monde latiniste je recherche quelqu'un capable de traduire une lettre manuscrite. Celle-ci n'est ni signée, ni datée, mais je pense qu'elle date du XVIIIe siècle (notament car il y est fait mention d'un dictionnaire copte, et que le premier du genre fut publié par Veyssière de la Croze si je ne m'abuse) . Je saisis quelques bribes du texte mais le sens global m'échappe. Apparemment il y est question d'égyptologie...

Merci d'avance aux bonnes âmes qui voudront bien me venir en aide ;)

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Message Publié : 14 Juil 2011 6:11 
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Hérodote
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Bonjour,

Voilà déjà ce que j’ai transcrit du texte (il doit rester des fautes même à des endroits où je n’ai pas mis de point d’interrogation, je n’ai pas tout compris) :
Citer :
Ad L.A.C.2.p.182. (?)

Desiderasti frater admodum colendo ut quas alias de voce Remphan enarraui, tibi in memoriam reuocem, itaque ut voto tuo satisfaciam, quas a doctissimo viro olim accepi tu quoque paucis accipe. Annus erat ni fassor(?) quadragesimus potius supra millesimum ac sexcentesimum cum clarissimum Salmarium(?) tunc Lutetiae commorantem aliquoties convuenirem: dum eum aliquando consuluissem circa nomen pharaonis, utinam vox esset aegytiaca a pe(?) ac Rao(?), hoc est nostro rege ut a doctissimo Samuele petito audiueram, qui hanc pharaonis originem a dictionario coptico sibi a paireskio(?) tradito acceptam referebat: ad hanc (haec?) vir clarissimus reposuit sibi soli traditum concreditumque fuisse tale lexicon, statimque me ad musaeum ducens copiam fecit huius libri parum ornati ac cum ne rei quidem de origine a M.(?) petito tradita inuenissemus, bene est, ait vir clarissimus quod in hunc librum incidimus ut exploratum habeas quam vana ac infelicia haetenas(?) fuerint interpretum commenta circa vocem Remphan qua Stephanus actorum q(?) sequutus qo(?) usus at loco vocis Kiion quis(?) apud amosum(?) certat(?). quaesivimus igitur nomina planetarum apud aegyptios ac Saturnum qui Kiion a plerisque populis dicitur, ab aegyptiis Remphan nominatum inuenimus, atque eâ voce qo interpretes libentius ubi sunt quia in aegypta ac ad captum gentis illius hebraica Biblia interpretabantur. Haec sunt frater admodum colendo quâ propriis oculis vidi ac de quibus in posterum nemini licebit dubitare.

Arugnerius

Huic sena .... 11. sub finem.

L’auteur (Arugnerius, la partie gauche en bas semble avoir été rajoutée après coup) écrit à son frère pour lui rappeler ce qu’il a découvert au sujet de « vox Remphan » (si j’ai bien compris la lettre qui ressemble à un T majuscule en cursive), je ne sais pas ce que c’est, mais je pense que c’est au sujet de la traduction d’un passage de la Bible. Je me demande ce que signifient « nostro rege » et « Samuele », comme il y a une référence à la Bible plus loin c’est peut-être une référence biblique mais je ne comprends pas la phrase.

Le dictionnaire copte dont on parle n’est pas un dictionnaire français-copte, et la lettre doit dater plutot du 17e siècle puisque « annus erat (...) quadragesimus potius supra millesimum ac sexcentesimum », donc il raconte des faits qui se sont déroulés vers 1640.

Si j’ai bien compris, on a parlé à Arugnerius d’un homme (vir clarissimus) qui raconte qu’il connait l’origine du pharaon par un dictionnaire copte qui lui a été transmis par « paireskio »(?), cet homme dit qu’il est le seul à posséder un tel lexique, et a montré une copie de ce livre à Arugnerius, mais ils n’ont rien trouvé sur l’origine des pharaons dedans. Le vir clarissimus dit que c’est bien, parce qu’il faut déterminer à quel point les commentaires de Stephanus au sujet de la « vox Remphan », qu’il a utilisée au lieu de la « vox Kiion », étaient « vana ac infelicia ». Par conséquent, ils ont cherché les noms des planètes en Égypte, et ils ont découvert que Saturne, qui est appelé Kiion par la plupart des peuples, est appelé Remphan par les Égyptiens, et les traducteurs (de la Bible je suppose, de l’hébreu au grec ?) ont utilisé cette « vox » plus volontiers, car ils traduisaient près de l’Égypte.

Pour pouvoir traduire correctement il faudrait une transcription complète et exacte, et chercher plus précisément de quoi il parle.


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Message Publié : 14 Juil 2011 10:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Je vais essayer de regarder aujourd'hui. Je posterai à nouveau ce soir.

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Message Publié : 14 Juil 2011 10:58 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 14 Juil 2011 10:58 
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Grégoire de Tours
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Je vais essayer de regarder aujourd'hui. Je posterai à nouveau ce soir.

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Message Publié : 14 Juil 2011 16:11 
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Hérodote
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La seule référence à Remphan que j’ai trouvée dans la Vulgate est dans les Actes des Apôtres, 7.43 (« suscepistis […] sidus dei vestri Rempham », « vous avez porté […] l’étoile du dieu Rephân » dans la Bible de Jérusalem), qui ne fait évidemment pas partie de la Bible hébraïque, mais c’est une citation du livre des Prophètes, qui en fait bien partie. Cette partie des Actes des Apôtres est le discours que Saint Étienne a prononcé pour se défendre après avoir été accusé de blasphème, Saint Étienne qui s’appelle Stephanus en latin, c’est donc de lui que l’on parle dans la lettre.

Le Livre des Prophètes ne parle pas de Remphan, mais en faisant une recherche sur Moloch, qui apparaissait dans la même citation, j’ai trouvé qu’elle venait du livre d’Amos, 5.26, où la Vulgate dit seulement « portastis […] sidus dei vestri » (vous avez porté l’étoile de votre dieu), mais dans la Bible de Jérusalem c’est « l’étoile de votre dieu, Kiyyûn », qui doit être le Kiion mentionné dans la lettre.

Je ne comprends toujours pas le texte (enfin, je pourrais en proposer une traduction presque complète, mais je ne comprends pas les enjeux, pourquoi ce problème est-il si important pour l’auteur ? et quel rapport avec l’origine du pharaon ?) mais ça confirme qu’il s’agit d’une question de traduction de la Bible. Je pense qu’il faudrait consulter aussi les versions grecque et hébraïque de la Bible pour mieux appréhender le problème, mais je ne connais aucune de ces langues.


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Message Publié : 14 Juil 2011 16:14 
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Hérodote
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Le texte latin explique aussi pourquoi l’auteur de la lettre s’est interrogé sur les noms égyptiens des planètes : sidus signifie étoile ou astre.


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Message Publié : 14 Juil 2011 18:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Voilà j'ai consulté par mail en envoyant le lien une latiniste confirmée dont je savais que cela l'exciterai. Quand elle dit: "Que ne consulte-ils les latinistes?", elle veut dire qu'il y un forum d'Usenet fr.lettres. langues. anciennes. latin où il y a une bande de mordus dont elle fait partie et qui se feront un plaisir de décrypter la chose en un clin d'oeil. En fait je voulais la débaucher mais j'ai bien peur de faire l'inverse, mais c'est vrai que pour la latin, ils sont un ton au dessus. Mais elle m'a tout de même déjà donné des pistes intéressantes:


Je n'ai fait que jeter un oeil très rapide sur la transcriptîon et vu tout de suite que le premier point d'interrogation recopuvrait "ni fallor" = si je ne me trompe...
J'ai encore regardé un peu. En s'y attelant on pourrait facilement remettre les choses sur pied?
Transcription : "haetinas" avec ? c'est "hactenus"... et d'autre part il me semble que les noms propres désignent Saumaise et Peiresc (érudits du XVIIème )
Que ne consultent-ils pas les latinistes !


Il y a aussi une date : 1640 "quadragesimum etc...millesimum ac sexcentesimum..."

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 14 Juil 2011 19:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Citer :
doctissimo Samuele petito [...] M.(?) petito
Il s'agit de Samuel Petit, le linguiste protestant de Nîmes.
Citer :
clarissimum Salmarium
Je confirme qu'il s'agit de Claude Saumaise (1588-1653).
Citer :
paireskio
Je confirme qu'il s'agit de Nicolas Fabri de Peiresc (1580-1637).


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Message Publié : 14 Juil 2011 19:47 
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Hérodote
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En attendant qu’Alban56 décide s’il veut poser la question sur usenet, voilà déjà une version très légèrement améliorée, la traduction est simple une fois que le texte est déchiffré mais là je n’ai pas le temps :
Citer :
Ad L.A.C.2.p.182. (?)

Desiderasti frater admodum colendo ut quas alias de voce Remphan enarraui, tibi in memoriam reuocem, itaque ut voto tuo satisfaciam, quas a doctissimo viro olim accepi tu quoque paucis accipe. Annus erat ni fallor quadragesimus potius supra millesimum ac sexcentesimum cum clarissimum Salmasium tunc Lutetiae commorantem aliquoties conuenirem: dum eum aliquando consuluissem circa nomen pharaonis, utinam vox esset aegytiaca a pe(?) ac Rao(?), hoc est nostro Rege ut a doctissimo Samüele Petito audiueram, qui hanc pharaonis originem a dictionario coptico sibi a Peireskio tradito acceptam referebat: ad haec vir clarissimus reposuit sibi soli traditum concreditumque fuisse tale lexicon, statimque me ad musaeum ducens copiam fecit huius libri parum ornati ac cum ne rei quidem de origine a S. Petito tradita inuenissemus, bene est, ait vir clarissimus quod in hunc librum incidimus ut exploratum habeas quam vana ac infelicia hactenus fuerint interpretum commenta circa vocem Remphan qua Stephanus actorum q(? je pense que c’est une abréviation en fait) sequutus qo(? et là aussi) usus at loco vocis Kiion quis(?) apud Amosum certat(?). quaesivimus igitur nomina planetarum apud aegyptios ac Saturnum qui Kiion a plerisque populis dicitur, ab aegyptiis Remphan nominatum inuenimus, atque eâ voce qo(?) interpretes libentius ubi sunt quia in aegypta ac ad captum gentis illius hebraica Biblia interpretabantur. Haec sunt frater admodum colendo quae propriis oculis vidi ac de quibus in posterum nemini licebit dubitare.

Arugnerius

Huic sena .... 11. (???) sub finem.

Peireskio je m’attendais à ce que ce soit un nom commun d’origine grecque à cause du k et de l’absence de majuscule, puisqu’il n’y a pas de majuscule non plus à Petit ça doit être normal (du coup j’avais interprété petito comme faisant partie d’un ablatif absolu et c’est pour ça que je ne comprenais pas la phrase).
Et Amosum c’est Amos du livre d’Amos et ça fait référence à une version de la Bible autre que la Vulgate, c’est évident avec ce que j’ai dit dans un message précédent.


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Message Publié : 14 Juil 2011 19:47 
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Polybe
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Un grand merci à vous pour ces éclaircissements ! On y voit déjà un peu plus clair :)

Je vais tenter de contacter les latinistes de haut vol sur le forum Usenet qu'à indiqué Alceste. Je vous ferai part de leur traduction.


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Message Publié : 14 Juil 2011 20:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Peiresc "fit d'admirables efforts pour que Pietro della Valle mît à la disposition de Petit le Vocabulaire qu'il avait rapporté d'Orient, afin qu'il en assurât le commentaire et l'édition, par l'entremise de Saumaise" (source : De Vita Peireski, par Gassendi, traduit par Lebègue et Bresson, édité chez Belin en 1992 sous le titre Peiresc, Le prince des curieux au temps du baroque).
"a Copto-Arabick Dictionary was found in Aegypt, by the most illustrous Knight Petrus a Valle, a Patrician of Rome [...] Mean while, the most Renowned Nicolaus Fabricius, Lord of Peiresk, a Senator in the Parliament of Aix, and the glory of learned men, being informed of this Treasure, newly brought out of Aegypt, he left no stone unturned to procure the same to be turned into Latine, and printed for the common good." (source : Lingua Aegyptiaca restituta, par Athanasius Kircher, Rome 1644, extrait traduit en anglais par William Rand)


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Message Publié : 14 Juil 2011 21:19 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Göbekli Tepe
Avez-vous consulté ce document?

http://www.cosmovisions.com/$Remphan.htm
Ici "vox" signifie "mot". il s'agit pour l'auteur d'éclairer le sens du mot "Remphan" dans la Bible.

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Message Publié : 14 Juil 2011 21:25 
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Pierre de L'Estoile
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Alban56 a écrit :
Un grand merci à vous pour ces éclaircissements ! On y voit déjà un peu plus clair :)

Je vais tenter de contacter les latinistes de haut vol sur le forum Usenet qu'à indiqué Alceste. Je vous ferai part de leur traduction.


Ils vous attendent avec impatience avec le lien vers l'image.

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Alceste

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Message Publié : 14 Juil 2011 21:32 
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Polybe
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Inscription : 22 Sep 2006 12:47
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J'ai envoyé mon message ici : https://groups.google.com/group/fr.lett ... pics?hl=fr

J'espère ne pas m'être trompé :rool:


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