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 Sujet du message : Hébreux
Message Publié : 30 Jan 2013 22:41 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
bonjour ,j'aimerais savoir quelles langues étaient parlé au temps de Jésus part le copte et l'araméen ,par les juifs ?


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 1:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Quels Juifs? Vous comprenez dedans ceux de la diaspora? Ou juste ceux de "Palestine"?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 8:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Bonjour à tous

Il me semble qu’il s’agit de la Palestine du temps de Jésus :

La langue vernaculaire était l’araméen (dit Palestinien) … nous trouvons aussi l’hébreu (qui était devenu une langue sacrée) … et aussi le grec (pour ce qui concerne l’administration notamment) … le latin n’a jamais pu s’imposer et « détrôner » le grec dans la région.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 9:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
je parlais de ceux de la palestine . :wink:
merci pours vos réponses


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 15:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Epsilon a écrit :
et aussi le grec (pour ce qui concerne l’administration notamment) … le latin n’a jamais pu s’imposer et « détrôner » le grec dans la région.
D'après ce que j'ai compris, Jésus a connu dans sa jeunesse le royaume de Galilée puis le royaume de Judée avec Jérusalem capitale et ville du temple des juifs. Ces deux Etats, ainsi que des Etats voisins comme la Samarie ont fait partie d'un royaume juif unifié au temps de David. La Palestine semble être un concept géographique à cette époque pour désigner une région appartenant au monde Grec depuis Alexandre et ses successeurs.
Cette région, dont la Judée, a des souverains juifs et elle est occupée depuis peu par l'empire romain, ses délégués et ses soldats.
On y parle donc outre les langues locales, le grec, qui est la langue culturelle de l'élite juive dont on sait qu'elle a été fortement hellénisée. Le latin est une langue de l'occupant parlée uniquement par les romains entre eux. Quand un romain veut parler à un juif de Judée, il lui parle en grec, langue enseignée aux romains dès l'enfance dans l'élite.
C'est pour cette raison que les évangiles ont été rédigés en grec et qu'on suppose en raison de conversations entre Jésus et un officier romain, qu'il parlait le grec en tant que Rabbi (Evangiles) pour converser avec un romain.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 15:41 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Jan 2013 23:22
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Localisation : Nanterres
merci pour la réponse !


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 31 Jan 2013 21:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
d'un royaume juif unifié au temps de David.

C'est plus biblique qu'autre chose !!!


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 11:56 
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Georges Duby
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Rien d'étonnant puisque seule la Bible retrace l'histoire en palestine au moment du royaume juif unique et elle le fait en détail sans qu'on puisse croire tout ce qui est écrit comme pour tous les textes religieux.

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 Sujet du message : Re: Hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 12:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
Rien d'étonnant puisque seule la Bible retrace l'histoire en palestine au moment du royaume juif unique et elle le fait en détail sans qu'on puisse croire tout ce qui est écrit comme pour tous les textes religieux.

C'est à voir ... mais de toute façon il n'y a pas de "royaume juif unique" même à l'époque supposée de David ... ce n'est qu'à l'époque hasmonéenne qu'on peut envisager un tel "royaume unique".


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 15:04 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Je ne connais pas assez l'histoire des hébreux pour dire quand a été mis en place ce royaume unique avant la division en deux Etats juifs, la Judée et Israel. On lit plutôt que le royaume unique date de David et que la division est de 926, puis les royaumes affrontent des pays puissants et ils seront réunifiés par les Perses puis les Grecs. Votre version n'est pas majoritaire d'après ce que j'ai lu mais il y a bien des tenants de deux Etas juifs. Mais peu importe un Etat ou deux Etats juifs.
En tout état de cause, le sujet concerne les langues pratiquées du temps de Jésus.

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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 15:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Alain.g a écrit :
Ces deux Etats, ainsi que des Etats voisins comme la Samarie ont fait partie d'un royaume juif unifié au temps de David.
(...)
C'est pour cette raison que les évangiles ont été rédigés en grec et qu'on suppose en raison de conversations entre Jésus et un officier romain, qu'il parlait le grec en tant que Rabbi (Evangiles) pour converser avec un romain.


pour David cela reste à prouver ; nous en avons déjà longuement discuté ensemble. Ce n'est pas une inscription comportant « la maison de David » ou les trois portes à triple tenailles qui vont prouver l'unification du royaume. Si royaume d'Israël il y a eu à cette époque.
Par ailleurs, je crois que c'est Claude Tresmontant qui a mis en évidence le fait que les textes des Évangiles n'est qu'une grossière traduction d'un texte hébreu (araméen ?). En effet, les évangiles laissent transparaître les structures linguistiques de l'hébreu ; en conséquence, je crois qu'il ne faut pas négliger l'importance de ces deux langues vernaculaires à cet endroit à cette époque.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 15:32 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Ces deux Etats, ainsi que des Etats voisins comme la Samarie ont fait partie d'un royaume juif unifié au temps de David.
(...)
C'est pour cette raison que les évangiles ont été rédigés en grec et qu'on suppose en raison de conversations entre Jésus et un officier romain, qu'il parlait le grec en tant que Rabbi (Evangiles) pour converser avec un romain.


pour David cela reste à prouver ; nous en avons déjà longuement discuté ensemble. Ce n'est pas une inscription comportant « la maison de David » ou les trois portes à triple tenailles qui vont prouver l'unification du royaume. Si royaume d'Israël il y a eu à cette époque.
Par ailleurs, je crois que c'est Claude Tresmontant qui a mis en évidence le fait que les textes des Évangiles n'est qu'une grossière traduction d'un texte hébreu (araméen ?). En effet, les évangiles laissent transparaître les structures linguistiques de l'hébreu ; en conséquence, je crois qu'il ne faut pas négliger l'importance de ces deux langues vernaculaires à cet endroit à cette époque.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: hébreux
Message Publié : 01 Fév 2013 15:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Yongle a écrit :
« la maison de David » ou les trois portes à triple tenailles qui vont prouver l'unification du royaume. Si royaume d'Israël il y a eu à cette époque.

Tout à fait ....

La fameuse stèle est celle de Dan vers 830 av JC gravée probablement par Hazael (roi de Damas) :
« J'ai tué Jehoram fils de Achab roi d'Israël, et j'ai tué Ahaziahu fils de Jehoram de la Maison de David. Et j'ai changé leurs villes en ruines et leur terre en un désert »

Israël, ici le royaume du Nord, est bien mentionné avec son roi ... concernant David il n'est fait mention que d'une "maison" (famille, clan).


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: Hébreux
Message Publié : 30 Avr 2014 14:52 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Avr 2014 20:50
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Avez-vous lu notre charte ? Surtout le passage suivant :
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Si on devait noter l'historicité de votre message, il faudrait lui mettre des notes négatives. Vous comprendrez donc que je sois obligé de l’effacer.

Pour la modération

Narduccio


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