A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 22 Août 2017 15:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 22 Sep 2013 10:17 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Sep 2013 9:37
Message(s) : 5
Bonjour à tous,

Je me retrouve aujourd'hui dans une impasse et j'espère que vous pourrez m'aider. J'ai en ma possession un texte ancien que je voudrais traduire. Il date vraisemblablement d'avant 1539, a du être rédigé dans les Basses Alpes et aurait un caractère juridique.
Je pensais au latin de part certains termes ("doli mali" par exemple) mais je n'arrive pas à le traduire ni même à le déchiffrer. Peut être du vivaro alpin mais rien n'est moins sûr.

Je précise aussi que visiblement il manque le pourtour du document.

Je vous remercie pour toute l'aide que vous pourrez m'apporter !


Pièces jointes :
PHOTO 4.jpg
PHOTO 4.jpg [ 186.73 Kio | Consulté 2122 fois ]
Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Sep 2013 17:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 837
Paléographiquement parlant, ça a tout l'air à un manuscrit en latin ; de quelle nature je ne sais pas puisqu'il manque le début et que je n'arrive pas à compendre plus d'un mot par ci par là. Mais les signes utilisés sont ceux utilisés dans les manuscrits latins il n'y a pas de doute. Moi je dirais XIIe-XIIIe siècle. B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Sep 2013 17:51 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 840
Le mieux est de demander gentiment à l'archiviste paléographe de votre département d'y jeter un oeil : il s'agit du directeur des archives départementales. Ils sont bien occupés mais en expert il lui faudra 3 mn pour vous dater le document et vous dire de quel type il est.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Sep 2013 19:30 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Sep 2013 9:37
Message(s) : 5
merci pour toutes ces informations !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 9:54 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
Il s'agit sans doute de latin. Je commence à m'habituer à l'écriture.
Voici ce que je commence à lire

1
2
3
4
5
6 … … … ab alia
7 … ab alia … … liberum ab
8
9
10 … … et de
11 publicu(m)
12
13 … speciale
14 de
15
16 … doli mali
17
18 … et
19 … plus
20 … et
21 … et
22 … possit
23
24
25
26
27
28
29 … … possessor
30 debebat
31
32
33
34
35
36


Ab alia (deux fois) me fait penser à un acte notarié: d'un côté Untel, de l'autre (Untel).
Pê un contrat de location entre le propriétaire et le détenteur (possessor)...

Je vais continuer à déchiffrer

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 10:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
La lecture est un peu difficile, car la photo est un peu floue sur les bords. Les plis font de l'ombre, etc.
Si vous pouviez faire 4 photos par ex. (haut gauche, haut droite,...), en mettant le document sous une plaque de verre, ce serait parfait.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 10:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
J'avance lentement, mais je crois que je suis sur la bonne piste...
Voici les premiers résultats, si cela peut donner des idées à d'autres:

1 - - - - - - - - - - - -]
2 - - - - - - - - - - -]
3 - - - - - - - - - - -]
4 - - - - - - - - - - -]
5 - - - - - - - - - - -]
6 - - - - - - - - - - -]… … … ab alia et ab alia
7 - - - - - - - - - - -]… ab alia … … liberum ab
8 - - - - - - - - - - -]
9 - - - - - - - - - -] recepisse … in
10 - - - - - - - - -]… … et de … … … a bono _uro
11 - - - - - - - - -] publicu(m) infra
12 - - - - - - - -]
13 - - - - - - -]… speciale
14 - - - - - - -]…de
15 - - - - - -]… … Jude dicto(a?) venditor grat()
16 - - - - -]… … doli mali … viv_ … Ju
17 - - - - - - -]…
18 - - - - - -]…… et Jur_ di_ _sessione … ex Judeoru(m) … v_ …aliquo …[
19 - - - - -]…… plus valet … … … plus valere posset totu(m) illud plus valent vali_ dicto v[
20 - - - -] … e(m)ptor() ? et … dicto donavit …[
21 - -]… _pliq et … que
22 -]… possit venditor grat_ donatore(m) [
23 -]aut … … … donat_ ad … liberos posse et duorum …[
24 ]cepta fuit … … Ju … … venditor() … aut quod dic_ Ju
25 … … e(m)ptorem p_
26 possit [
27 alia
28… legit(imus?) possessor de re sua … face[ 2 ].. et ex_
29 ] debebat an() …u(m) vendit? . . . 10 . . . . .[- 4-5 -].edant d_ venditor grat()
30 [- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -]
31 [- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -]
32 - - -] . . . . . . . . . [- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -] . . . . . . . . . . [
33 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -] [
34 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -] [
35 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -] [- - - - -
36 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -]. . . . . . . . . . .[- - - - -

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 12:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
J'ai bien vérifié la paléographie, et j'ai bien l'impression qu'il est question de Juifs (l.18: confessione ... Jud.)

Cf.
[url]http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1878_num_39_1_446799?luceneQuery=%28%2B%28authors%3Asaige^5.0%29+%2B%28authors%3Agustave^5.0%29%29+AND+%28+%2Bjournal%3A%28bec%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=saige&words=gustave&words=bec&words=free[/url]

[url]http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1878_num_39_1_446798?luceneQuery=%28%2B%28authors%3Asaige^5.0%29+%2B%28authors%3Agustave^5.0%29%29+AND+%28+%2Bjournal%3A%28bec%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=saige&words=gustave&words=bec&words=free[/url]

[url]http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1879_num_40_1_446851?luceneQuery=%28%2B%28authors%3Asaige^5.0%29+%2B%28authors%3Agustave^5.0%29%29+AND+%28+%2Bjournal%3A%28bec%29+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=saige&words=gustave&words=bec&words=free[/url]

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 12:21 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
Bon, les liens ne marchent pas...

Essayez ici
[url]<http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/search/?p_p_action=1&>[/url]

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 13:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
Ce document me semble un peu curieux.
Il est question, semble-t-il,
d'une vigne (l.6) cédée par devant
notaire (l.13)
d'un vendeur (ll. 5, 8, 15, 22, 24, 28) ou donateur (l. 22)
à un acheteur (ll. 20, 25)
et/ou à ses enfants (l.), avec mention du pric l. 24.
Il me semble qu'il y a des noms que je n'arrive pas à lire, pê de la forme Untel ou XYZ "jude dicto" (alias XYZ en hébreu ?).

Et surtout à la ligne 18 une mention curieuse: confessione Judeorum non vivere neque praedicare debere (il ne doit plus ni vivre ni professer la foi israélite ???).

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Sep 2013 20:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Sep 2013 9:37
Message(s) : 5
Merci pour ces informations qui sont très utiles pour moi. Merci aussi pour vos tentatives de traductions !
Ne comprenant rien au latin vous êtes d'une aide précieuse ! je vais essayer de faire plusieurs photos ce week-end en plein jour pour vous aider au mieux.

Je prends un peu de temps pour vous raconter l'histoire de ce parchemin mystérieux.

Faisant des recherches généalogiques, j'ai retrouvé par hasard des documents familiaux faisant état du fait que mes aieuls étaient notaires de père en fils sur plusieurs générations. En plus d'un arbre généalogique retraçant les "héritiers" de 1490 (environ) aux alentours de 1700, j'ai également trouvé ce morceau de parchemin bien protégé. J'espère que ce document pourra m'apporter des éclaircissements sur le passé familial si je puis m'exprimer ainsi.

J'ai également deux questions auxquelles vous pourrez peut être répondre.

1 - Peut-on trouver quelque part une liste de personne ayant reçu une charge de tabellion ?

2 - Aux alentours de 1650, le préfixe "Saint" vient s'ajouter à notre nom de famille. Auriez-vous une idée de la raison de cet ajout ?

Merci encore pour votre aide


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Sep 2013 7:15 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 246
Localisation : Athènes
teddycat a écrit :
J'ai également deux questions auxquelles vous pourrez peut être répondre.
1 - Peut-on trouver quelque part une liste de personne ayant reçu une charge de tabellion ?
2 - Aux alentours de 1650, le préfixe "Saint" vient s'ajouter à notre nom de famille. Auriez-vous une idée de la raison de cet ajout ?
Merci encore pour votre aide


Je ne saurais répondre à ces deux questions, mon domaine étant l'antiquité.
Mais j'aime bien travailler sur des papyrus, alors déchiffrer ce document est un hobby pour moi.

Pourriez-vous me préciser de quelle région précise (département) vient ce document, pour pouvoir effectuer quelques recherches sur des documents de même genre et de même époque de la même région. Car ce texte est très abîmé, il faut donc procéder par comparaison pour lire les passages illisibles.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Sep 2013 15:23 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 837
Pour la liste de tabellion (royal je suppose) c'est-à-dire notaire si je ne m'abuse, il existe des ouvrages sur la question, une liste je ne sais pas, mais je n'ai pas de titres à vous proposer : il faudrait là encore vous rapprocher des archives départementales de votre lieu de résidence voir avec eux ( en tous cas les archives départementales du lieu de résidence de vos aïeux)...J'essaierai de faire quelques recherches sur le net pour vous trouver un ouvrage concernant les notaires de votre région...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Sep 2013 15:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 837
Voila ce que j'ai dégotté sur le net : Lien vers le site source . c'est moi qui souligne...

Citer :
Les provisions des charges des notaires royaux de toute la France sont à chercher, comme celles des autres offices, dans la sous-série V1 des Archives nationales (Grande chancellerie), de V1 1 à 541 portant sur les années 1641 à 1790. Lacunes considérables jusqu'en 1674. Série à peu près complète ensuite. Comprend des copies des lettres originales classées par années et, à l'intérieur de chaque année, par dossiers rangés dans l'ordre alphabétique des offices. Le fichier de V1 (inventaire 398) comprend le dépouillement des années 1641 à 1691 (V1 1 à 67), 1700 et 1701 (V1 138 à 146) et 1719 à 1730 (V1 235 à 288).

Le fichier de V1 aidera non seulement les généalogistes, dont un ancêtre a été notaire, mais aussi les archivistes qui, classant les fonds notariaux, peuvent avoir besoin de connaître la date à laquelle un notaire a commencé à exercer, ce qui n'est pas toujours évident, car, dans certaines provinces tout au moins, on voit souvent apparaître pendant quelques années la signature du fils, futur successeur, conjointement avec celle du père. Le fichier devrait permettre dans bien des cas de préciser la date à laquelle s'est opérée la passation des pouvoirs.



L'ouvrage peut vous aider : BERNARD Gildas, Guide des recherches sur l'Histoire des familles, Paris, 1981

Voila c'est un début. de quelle proviennent vos ancêtres, notamment le tabellion/ notaire ? (Basses Alpes? c'est-à-dire Alpes maritimes, ou Alpes de Haute Provence ?)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Sep 2013 18:45 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Sep 2013 9:37
Message(s) : 5
merci encore pour votre aide.
Mes aieuls étaient notaires à Venterol dans les Alpes de Hte Provence. J'ai retrouvé aux archives départementales un ancien testament qui parlait déjà de la charge de tabellion en 1539.

Si vous avez d'autres questions n'hésitez pas !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB