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 Sujet du message : Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 15 Jan 2014 17:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Les inscriptions d’Alvão, de Briteiros, de Glozel, et d’autres, présentent une écriture alphabétique provenant de plusieurs systèmes orientaux, y compris des lettres archaïques de Byblos où l’écriture alphabétique est née au début du 2 ème millénaire av. C. Elles joingnent des lettres arabes, hébraïque quadratique, grecques et latines, montrant ainsi un stade del’évolution assez récente. Les étapes de l’évolution de l’écriture, qu’on rencontre principalement sur la Péninsule Ibérique, renseignent une datation entre 50 et 200 apr.C.

A priori les decouvertes faites a Glozel ne datent pas du néolithique (encore moins du magdalenien...) il s'agirait d'une forme d'ecriture dévéloppée par des migrants orientaux qui ont residés en espagne et en europe occidentale au tout debut du premier millenaire de notre ère.

Ceci est très bien illustré dans cette étude ou des cas concrets de signes retrouvés entre autre à Glozel permettent le rattachement à ce fait.

source: http://www.herbertsauren.netau.net/Montealegre.pdf


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 15 Jan 2014 19:39 
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Eginhard
Eginhard

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Cela me paraît aussi sérieux que les inscriptions celtiques aux Etats-Unis de Barry Fell, ... et que St Thomas en Chine :wink:


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 15 Jan 2014 21:34 
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Polybe
Polybe

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Roma locut causa finita :wink:


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 16 Jan 2014 0:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Juste pour info afin de compléter le sujet :

le cursus de celui qui a travaillé sur cette voie:
http://www.museedeglozel.com/Documents/SaurenCV.pdf

et le contexte et resultats de ses travaux (les hyper liens dans le texte pour étudier le detail de ses translitterations, traductions epigraphies , proposées via ces travaux):

http://www.museedeglozel.com/HerbSaur.htm


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 16 Jan 2014 8:19 
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Eginhard
Eginhard

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A ma connaissance, ce sujet n'a pas été repris par un historien sérieux depuis plus de 50 ans, et c'est pour moi une preuve de la fantaisie de l'hypothèse de M.Sauren.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 16 Jan 2014 8:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Il y a déjà eu des débats sur ce sujet, dont celui-ci :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=79&t=8296&p=104612&hilit=glozel
Nota : mon grand-père était le secrétaire particulier (et rédacteur de ses divers rapports) de l'archéologue Salomon Reinach, grand promoteur officiel de Glozel mais aussi directeur du musée de Saint-Germain-en-Laye. Glozel fut le motif d'une brouille entre eux, mon aïeul n'approuvant pas Reinach qui cherchait en fait à prouver à tout prix que les premiers pas de l'homme moderne s'étaient fait en Europe occidentale, et non en Orient comme le disaient ses adversaires.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 16 Jan 2014 16:46 
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Polybe
Polybe

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Cette discussion est tout, sauf innocent.

L'ahnenerbe a dépensé une fortune pour trouver une écriture originelle en occident.

[i]L'urschrift[[i]

Et le débat est loin d'être clos.


http://www.anisa.at/felsbildmuseum%20index.htm

Herman Wirth s'est beaucoup intéressé a Glozel.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 16 Jan 2014 23:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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jibe a écrit :
Reinach qui cherchait en fait à prouver à tout prix que les premiers pas de l'homme moderne s'étaient fait en Europe occidentale, et non en Orient comme le disaient ses adversaires.


Les premiers pas sans doute non en effet... Par contre l'art aurignacien / solutréen puis magdalenien d'europe occidentale (et en siberie egalement) n' a pas encore d'equivalent aux même périodes en Orient.

Des découvertes comme a Blombos en Afrique du sud montrent déjà qu'ils avaient les germes de ce potentiel . Peu importe que se soit en orient ou occident en fait qu'ils l'aient porté à maturation. Surtout qu' aux temps de ces réalisation les notions d'orient , d'occident ... lol

LAUMESFELD a écrit :
Cette discussion est tout, sauf innocent.

L'ahnenerbe a dépensé une fortune pour trouver une écriture originelle en occident.

[i]L'urschrift[[i]

Et le débat est loin d'être clos.


Glozel est limite anecdotique par rapport aux decouvertes faites dans les civilisations dite de la vieille europe (proto ecriture dans la zone d'influence de Vinca) . Heureusement que l' Ahnenerbe a du passé a coté de l'essentiel , à savoir l'existence de ces cultures et proto ecritures européennes des balkans , ainsi que le niveau de sophistication auquel étaient parvenues ces premières véritables sociétés agricoles d'Europe dont certaines sous leurs pieds (basse saxe, autriche tchequie et slovaquie) qu'ils ne soupconnaient meme pas - fort heureusement -


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 17 Jan 2014 19:33 
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Polybe
Polybe

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Localisation : Lorraine tudesque
L'histoire de L'Ahnenerbe est un de mes centres d'intérêt.

Par contre je connais pas grand chose du dossier Vinca.

Comme je suis probablement pas le seul dans ce cas, il serait intéressant de partager vos lumières avec nous.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 17 Jan 2014 21:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Avec plaisir mais ça sera tres resumé:

Vinca et d'autres grandes cultures européennes s'inscrivent dans Le Néolithique moyen (env. 5500 - 4500 B.C.)

Le Néolithique moyen se caractérise dans la plus grande partie de l’Europe par un mode de vie agricole, basé sur la culture de plantes et de l’élevage d’animaux domestiques. Le sud-est de l’Europe connaît à ce moment un développement considérable.

Un facteur spécifique du Néolithique moyen du sud-est de l’Europe est l’apparition et la large diffusion de la culture Vinca (decouvreur Chapman), Celle-ci reste, après des dizaines d’années de fouilles, une civilisation énigmatique pour laquelle quelques auteurs supposent une origine anatolienne (Lichardus par exemple)

On peut considérer Vinca comme une culture leader de l' europe néolithique. Le “ courant ” ou le “ choc ” vinca a eu une importance majeure dans le développement de l’Enéolithique moyen de l’Europe Centrale et du sud-est. Un autre facteur qui a influencé dans une certaine mesure l’évolution du Néolithique moyen au nord du Danube est aussi la pénétration de la culture de la céramique rubanée.

L’exploitation de l’or et du cuivre devient une chose habituelle.

Les premiers trésors et un nombre important d’objets métalliques indiquent un début de différenciation sociale. Les habitats deviennent plus grands et plus stables, étant souvent fortifiés à l’aide de fossés et de palissades. On généralise la construction d’habitations de surface de grandes dimensions, dotées souvent de fours ménagers, de meules , de depots céréaliers.

Le problème de l’existence d’une protoécriture dans la culture Vinca (et dans la zone balkan/ danube en général) et des civilisations apparentées avec celles-ci est beaucoup discuté. S' il est (enfin) reconnue on pourra qualifier Vinca de premiere grande civilisation en Europe.

Pour ce faire une idée précise de ce que serait cette ecriture , ont été repertorié dans cette zone plus de 230 signes:

http://www.prehistory.it/mappadeisegni1i.htm

C'est pour cela que je qualifiait glozel de presque anecdotique en comparaison


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 18 Jan 2014 15:49 
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Polybe
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Merci mitra.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 18 Jan 2014 16:09 
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Jean Mabillon
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La culture de Vinca a déjà été discutée ici :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=81&t=5921

On en reste toujours à des hypothèses très controversées et les inscriptions de Glozel sont bien loin d'une telle datation. Quant à celle d'un langage de "gens du voyage" venus d'Espagne, elle sent aussi mauvais que les travaux de l'Ahnenerbe nazie

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Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 18 Jan 2014 16:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
jibe a écrit :
La culture de Vinca a déjà été discutée ici :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=81&t=5921

On en reste toujours à des hypothèses très controversées et les inscriptions de Glozel sont bien loin d'une telle datation. Quant à celle d'un langage de "gens du voyage" venus d'Espagne, elle sent aussi mauvais que les travaux de l'Ahnenerbe nazie



Merci pour le lien, oui comme tout le monde je connais tout ça.

Je pensais cependant apprendre quelque chose de nouveau. :wink:


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 19 Jan 2014 2:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
jibe a écrit :
La culture de Vinca a déjà été discutée ici :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=81&t=5921

On en reste toujours à des hypothèses très controversées et les inscriptions de Glozel sont bien loin d'une telle datation. Quant à celle d'un langage de "gens du voyage" venus d'Espagne, elle sent aussi mauvais que les travaux de l'Ahnenerbe nazie


Que cette hypothèse d' ecriture iberique pour Glozel ne soit pas convaincante, je peux le comprendre. De là à la qulaifier de puante et la mettre au niveau des travaux des nazis , c'est un peu exagéré je trouve non ? Déjà je ne vois pas de rapport , ensuite l'introduction de notion de "gens du voyage" est un ajout personnel , je ne vois rien dans les travaux de ce chercheur qui correspondent à cela.

Enfin pour la proto ecriture européenne , peut etre par manque de connaissances des cas archéologiques , il est plus simple de dire que ça reste contreversé, mais là je ne vais pas precher contre des préjugés . ceux qui veulent se renseigner et se faire une opinion sur ces cas feront les constatations d'eux mêmes s'il s'agit de signes isolés ou décoratifs au bien de systemes d'ecritures.

Je donne juste les mots clés pour identifier les decouvertes, et libre a chacun d'approfondir et de faire son opinion

- tablette de Dispilio
- "planisphere" de Lepinski Vir
- Gradenisca
- Karonovo
- longues inscriptions de Stiviva
- tablettes de Tartaria
- signes de la culture Vinca (le lien a été donné dans le post précédent pour les visualiser)


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 Sujet du message : Re: Glozel la fin d'un mythe
Message Publié : 19 Jan 2014 3:08 
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Grégoire de Tours
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rectificatif inscriptions de Sitivo (pas stiviva - pardon)


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