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Message Publié : 19 Fév 2015 11:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1447
Localisation : Lyon-Vénissieux
Voici ce que j'ai lu dans le magazine LE POINT du 22 janvier 2015.

Citer :
"Comment lire l'invisible
Les centaines de rouleaux de papyrus carbonisés retrouvés à Herculanum seront bientôt déchiffrables grâce à une nouvelle technique d'imagerie non invasive aux rayons X, mise au point par une équipe internationale (CNRS, CNRS Italien et le synchroton de Grenoble). Comme les lettres noires ne sont plus distinguables sur le papyrus calciné, c'est la minuscule épaisseur de l'encre qui est prise en compte. En outre la tomographie permet de lire des textes enfouis sous plusieurs couches de papier ou même inscrits sur les spires de pages déformés et collées entre elles. De nombreux textes de l'antiquité considérés comme définitivement perdus vont ainsi pouvoir être "ressuscités"'"


Affaire à suivre.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 19 Fév 2015 13:15 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
Message(s) : 365
Localisation : Belsa
Entre le travail des manipulateurs radio, celui des informaticiens, puis celui des philologues, il va falloir attendre un demi siècle pour savoir si ces rouleaux recèlent des œuvres jusque là inconnues.


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Message Publié : 19 Fév 2015 13:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 209
Localisation : Paris
Oui, il faudra certainement du temps et de l'argent pour pouvoir lire tout ça. Mais c'est plutôt une bonne nouvelle, la bibliothèque dont sont tirés les rouleaux de papyrus en question est juste énorme (1800 rouleaux...) et il est certain qu'elle recèle des oeuvres qui ne nous sont pas parvenues. (à part des fragments issus de cette bibliothèque, on ne possède quasi rien de Philodème de Gadara)


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Message Publié : 19 Fév 2015 16:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5476
Localisation : Limoges
C'est un élément absolument dantesque, une avancée prodigieuse pour l'Histoire. Je croise les doigts pour que le travail puisse avancer assez vite!

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Fév 2015 11:19 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
Message(s) : 84
Chers amis bonjour,

Permettez-moi de donner mon avis sur une question technique qui me semble très complexe.

La situation est la suivante :

des rouleaux
enroulés de façon plus ou moins serrée
ont été recouvert d'encre
les rouleaux ont été calciné
la combustion n'a pas été homogène

Tout ça me fait dire ... bien des choses ....

a) c'est pas encore fait .... :mrgreen:
b) logiquement ça ne peut pas fonctionner avec des RX mais sans doute avec une IRM
(l'encre est absorbée,et non sus-jacente au parchemin,
par contre elle doit réagir des façon sensiblement différente à l'IRM).
c) indépendamment du recueil de la RMN (qui ne devrait poser aucun problème majeur) ,
c'est le problème du signal reçu qui va être épouvantable ,et au moins à 2 niveaux successifs:

En effet :
1° ce n'est pas tapé à la machine...donc c'est "cursif"... et déjà "comme çà" la reconnaissance de texte n'est pas toujours performante...Ensuite tout dépend qui l'a écrit,et si il a ou non utilisé d'abréviations "traduisibles"
2° le signal que l'on va recevoir sera effectivement balayé dans les 2 sens (vertical et horizontal),donc la lettre sera visible par reconstitution, mais il va y avoir des zones in interprétables,car complètement altérées .
Il va aussi y avoir des zones plus enroulées que d'autres.
On va donc se retrouver devant un problème de puzzles 3 D à faire résoudre par le PC ...

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Faire son Devoir.


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Message Publié : 22 Fév 2015 13:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1705
Localisation : Brabant Wallon (Belgique)
Pédro a écrit :
C'est un élément absolument dantesque, une avancée prodigieuse pour l'Histoire. Je croise les doigts pour que le travail puisse avancer assez vite!


De Villaret a écrit :
Permettez-moi de donner mon avis sur une question technique qui me semble très complexe ..........bla, bla, bla, ...


Humm !! les avis divergent entre les optimistes et les pessimistes lol lol

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 22 Fév 2015 13:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15056
Localisation : Alsace, Colmar
Effectivement, c'est complexe. Si on lit bien les divers articles, il s'agit de la première étape d'un long processus. Pour l'instant, on sait qu'on est capable de différencier les lettres du fond. Ce qui est déjà pas si mal. Avec l'IRM, on devrait aussi réussir à positionner chaque lettre sur un rouleau virtuel ... avec un certain pourcentage de réussite. C'est à dire qu'on connaitra une position probable et que parfois, 2 lettres pourraient se superposer sans qu'on puisse avoir une certitude absolue sur leurs positions relative (quelle est celle du tour supérieur ?). Mais, ensuite, c'est un simple travail de déchiffrage et on a su en résoudre des plus compliqués.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Fév 2015 15:35 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4014
Localisation : Bourges, Berry, France
Oui, je me range du côté des optimistes et c'est une excellente nouvelle. Ne serait-ce que parce qu'elle donne l'espoir - c'est déjà beaucoup ! - d'avoir accès à au moins une partie des 1 800 rouleaux !
Les nouvelles de Pompéi ne sont de plus pas très bonnes ces derniers temps, si j'en juge les articles de la presse quotidienne nationale parus cette semaine, alors on ne va pas bouder notre plaisir.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 22 Fév 2015 16:03 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2547
Il faut souligner que, de surcroit, on pense que la villa des Papyrus n'a pas été complètement fouillée et qu'il peut y avoir d'autres rouleaux dans les sous-sols. En tout cas, c'est la seule grande bibliothèque qui nous soit jamais parvenue. Espérons...
Nota : on en avait parlé ici il y a cinq ans : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=39&t=20285&p=264164&hilit=papyrus+herculanum#p263491

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 22 Fév 2015 17:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Est-il besoin de rappeler les pas de géants réalisés en matière technologique depuis vingt ans? Je crois que ça peut déclencher un poil d'enthousiasme, surtout dans ce contexte où la moindre sortie d'un smartphone peut entraîner des états d'hystérie collective... Quand ça touche un sujet d'une telle importance scientifique pourquoi devrions-nous nécessairement aborder les choses avec une frilosité pincée?
Dans un autre domaine le séquençage génétique des espèces animales a complètement transformé notre perception de l'arbre du vivant et même si on en parle peu des découvertes impossible il y a dix ans sont réalité aujourd'hui. Alors décrypter des rouleaux carbonisés alors qu'on détecte les exoplanètes à la pelle ça devient de l'ordre du faisable.

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Message Publié : 22 Fév 2015 17:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1098
Localisation : Corsica
Communiqués de presse CNRS - Paris, 20 janvier 2015
Voir à l'intérieur des rouleaux carbonisés d'Herculanum
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3871.htm
https://www.youtube.com/watch?v=JlWJ68DJGM0

Curieuse actualité de notre temps :
Pendant que certains essayent de voir ce que contiennent des documents carbonisés dans l’espoir de pouvoir lire, d’autres carbonisent des document lisibles pour qu’on ne puisse plus les lire. Certains veulent voir avec passion, d’autres ne pas voir avec passion aussi.
Même temps, mais autres esprits, autres mœurs.

ps : dans l'attente de pouvoir lire on peut toujours concentrer notre attention sur les scènes érotiques.... pour ceux qui ont le droit de voir !


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Message Publié : 24 Fév 2015 23:23 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2581
Localisation : St Valery/Somme
Il faut bien sur espérer mais...
Il y a une dizaine d'année on comptait déchifrer la musique antique en analysant aux rayons X les sillons réalisé par les potier sur leur céramiques. Les vibrations du chant se communique à la main et s'inscrive dans l'argile.
Bon j'attend toujours, mais je pense attendre encore un peu.

C'est comme le Mamouth obtenu par clonage à partir de l'ADN congelé.

Je pense que si la technologie le permet il manque les finances...

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 24 Fév 2015 23:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5476
Localisation : Limoges
On verra bien ; avoir distingué quelques lettres est un bon début. Mais comme vous dites, entre le possible et les aspects financiers il y a parfois un monde.

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Message Publié : 25 Fév 2015 0:24 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15056
Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Il faut bien sur espérer mais...
Il y a une dizaine d'année on comptait déchiffrer la musique antique en analysant aux rayons X les sillons réalisé par les potier sur leur céramiques. Les vibrations du chant se communique à la main et s'inscrive dans l'argile.
Bon j’attends toujours, mais je pense attendre encore un peu.


Vous pouvez cesser d'attendre, les analyses préliminaires ont démontré que l'on ne pouvait pas espérer récupérer un son de cette manière-là. Et contrairement à ce que l'on pourrait croire, en science savoir qu'une chose est impossible est déjà un bon résultat. Mais peut-être qu'un jour on trouvera une poterie réalisée avec une argile suffisamment fine, gravée par un stylet tenu fermement. Il faudra aussi que ce stylet soit pointu et rigide. Sans compter qu'il faudra aussi que la cuisson n'aie pas détériorée la fragile trace.

PS: ce n'était pas de la musique qu'on espérait déchiffrer, mais peut-être quelques sons du quotidien des potiers.

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Message Publié : 25 Fév 2015 17:26 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
Message(s) : 84
Chers amis bonjour,

Dans le même ordre d'idées, lors de l'enquête,
quelqu'un a eu l'idée saugrenue d'examiner les rétines des victimes de Jack l' Éventreur
"dès fois que" l'image du meurtrier se soit imprimé sur la rétine ....

Ca n'a pas marché ...

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