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Message Publié : 12 Mai 2015 16:20 
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Localisation : Isère
et il faut arrêter de se moquer des langues anciennes, de répandre l'idée qu'elles ne servent à rien: tout cela, à la longue détruit cet enseignement précieux.
Encouragez la culture serait une bien meilleure politique !

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 12 Mai 2015 16:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
J'apprécie votre enthousiasme à défendre la cause des professeurs, mais ne mélangeons pas tout :wink: Ce problème ne touche pas tout le monde de la même manière : je connais beaucoup de professeurs qui ne fichent rien et sont presque fiers d'afficher au grand jour leur inculture et leur mépris (parfois totalement inconscient) pour la culture ; je connais également beaucoup de professeurs remarquables, pleins de bonne volonté et désireux de mener à bien leur travail.

Je ne pense pas que les fainéants et les incapables soient minoritaires, je le suis parfois moi-même : nous ne sommes pas parfaits et nous avons aussi droit à la fatigue, l'exaspération et même la maladresse. Finkielkraut (aille, la maladresse !) a très justement dit que ce qui était terrible pour le professeur était qu'il n'avait pas le droit de tricher, eu égard à ses élèves. C'est à la fois très juste et assez traumatisant.

Voilà pourquoi les professeurs ont "autant" de vacances et sont "si bien" payés...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 12 Mai 2015 17:19 
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Polybe
Polybe

Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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Citer :
Hélas non, jibe... Le latin et le grec ne sont plus enseignés de la même manière. Non pas que les programmes (quoique complètement délirants) insistent moins sur tous ces aspects, pas plus que les manuels, d'ailleurs : tous font la part belle à la langue, la civilisation (pardon, les cultures puisque ce terme est devenu interdit - je parle en connaissance de cause - à propos des Grecs ou des Romains), les mœurs, l'héritage et autres aspects qui font encore que notre civilisation ne vient pas de n'importe où.

Ce qui a provoqué une véritable crise (il n'y a pas d'autres mots) dans l'enseignement de ces langues, c'est la façon déplorable et absolument inacceptable dont la hiérarchie traite les élèves, c'est-à-dire comme de petits insouciants qu'il ne faudrait surtout pas froisser et encore moins instruire... Les élèves sont victimes de cette déconsidération qui fait dire aux inspecteurs que certaines choses ne doivent pas être enseignées sous prétexte de connaissances trop "universitaires". C'est dire, par ailleurs, si ces gens-là ont une haute opinion de l'Université.

Dans une autre perspective, les élèves sont désormais invités à construire eux-mêmes le cours en ne retenant que ce qu'ils savent déjà : autant dire qu'ils n'apprennent plus rien si on s'en tient aux désirs des petits capos d'en haut ! Le problème est donc lié, vous l'avez bien compris, à la façon dont les cours sont dispensés : beaucoup de professeurs s'en plaignent, mais bien peu de parents l'entendent, hélas.


Je ne sais pas comment on pourrait résumer mieux la situation.
Si je prends mon cas personnel, j'ai fait 3 années de latin au collège (avec une moyenne générale de la classe qui frisait les 18 pour dire à quel point le latin était bradé). J'ai comme souvenirs des professeurs passionnés et compétents. Mais on attendait rien de nous et nous avions l'impression de ne rien faire et de ne rien apprendre. J'ai arrêté au lycée car je pensais que je n'avais pas le niveau. J'ai repris en hypokhâgne et là, véritable changement : ça devenait stimulant.
Je ne dis pas (loin de là) qu'on doit enseigner au collège comme en classes préparatoires. Mais je pense en effet que si on voyait l'élève comme quelqu'un qui peut comprendre et, surtout dans une option, comme quelqu'un qui peut vouloir comprendre, on redonnerait de l'attrait pour ces langues. Je suis persuadé, comme vous Arcadius, que les professeurs ont bien raison sur cela.
Peut-être est-ce le cas dans d'autres options (langues régionales par exemple) ?


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Message Publié : 12 Mai 2015 17:22 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Champollion a écrit :
C'est cela ! Les professeurs n'ont pas assez de considération: voyez les idées du genre, "ils ont plein de temps libre, il ne fichent rien, ils n'ont pas beaucoup d'heures de travail !", c'est une honte !!!!
Le problème est là !


Je suis agent EDF. J'utilise le terme "agent" de manière volontaire dans la discussion,bien qu'étant cadre. Je dit qu'il faut savoir dépasser ces problèmes de considération, autrement, il ne reste qu'à s'assoir au bord du chemin et pleurer sur son propre sort. Que m'importe ce que les idiots pensent du fait que je sois un "agent EDF", le principal est que je fasse mon travail du mieux possible en atteignant les objectifs qui me sont fixés en fonction des moyens alloués. Si j'estimais que "le problème est là", je serait toujours un agent de base en train de râler envers tout et tout le monde. Le problème est là où l'on veut qu'il soit. Je sais que je fais plus d'heures que bien des gens qui me traitent de fainéant et je règle plus de problèmes que ceux qui prétendent que je suis incompétent pas essence (en tant qu'agent EDF). Le soir, quand je rentre du boulot, je peux me regarder dans la glace sans être obligé de détourner le regard.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Mai 2015 18:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Narduccio, je vous suis à 100% (plus, si cela était possible), et ce ne sera pas, je pense, la dernière fois :wink:

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Message Publié : 12 Mai 2015 18:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Turulph a écrit :
Mais je pense en effet que si on voyait l'élève comme quelqu'un qui peut comprendre et, surtout dans une option, comme quelqu'un qui peut vouloir comprendre, on redonnerait de l'attrait pour ces langues.


C'est l'évidence même. Je suis l'un des rares professeurs (il y en a, je ne me pose pas comme un cas à part mais il y en a peu tout de même) à voussoyer mes élèves. Ceci n'a pas été compris dans mon petit collège rural mais... par mes collègues et ma hiérarchie ! certainement pas par mes élèves qui ont non seulement fini par s'y faire (une fois passé l'aspect prout-prout) mais qui ont bien compris le sens de cet emploi.

Bien des gens ne comprennent pas cette forme de distance qui permet à l'élève de s'émanciper, de devenir quelqu'un d'"autre", de devenir celui qu'il n'est pas encore ou n'aurait pas été. Peu importe, mais je suis partisan du respect de l'élève : cela ne va pas dans le sens qu'il faille dire amen à tout, bien au contraire ; mais l'élève n'est effectivement pas une marchandise qu'on se repasse d'un "prof" à l'autre. Cela, en tout cas, je ne l'accepte pas. J'ai de plus en plus de mal avec les commentaires de mes collègues lorsqu'ils me disent : "tu vas voir, celui-là, tu vas t'amuser". Il n'est rien de plus détestable dans cet état d'esprit, et pourtant, à leur décharge, les professeurs n'y sont strictement pour rien. Paresse, intimidation, consentement ou lassitude ? Je n'irai jamais juger tant les situations personnelles sont diverses et complexes.

De ce point de vue, la contribution de Narduccio est frappante de clarté et je la prends comme une illustration - avec beaucoup moins d'expérience - de ce que je m'efforce de faire. Nous faisons souvent ce que nous pouvons, et cela est injustement oublié.

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Message Publié : 12 Mai 2015 18:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2568
Etant donné que ce reproche n'était pas fait aux enseignants ni à d'autres avant les années 70 mais est apparu avec la première crise économique moderne et la montée du chômage des jeunes, j'aurais tendance à croire qu'en fait il ne visait pas les agents des services publics mais reflétait l'insatisfaction des gens face à la politique de l'Etat en général, notamment dans le domaine de l'éducation. Depuis, il est habilement propagé par les politiques (au sens large) eux-mêmes, pour s'exonérer de leurs torts.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 01 Sep 2015 9:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
Message(s) : 190
Il y a quelque chose que je n'ai pas trop suivi : la réforme est elle véritablement retirée ?

Sinon, question à Arcadius : pourquoi dites vous que le côté historique a envahi (trop selon vous, si j'ai bien suivi) l'enseignement de ces langues ?
En tout cas ayant fait 3 ans de latin à la fac (mais fillière histoire, pas lettres classiques), je peux dire qu'on a fait seulement de la langue.
Côté secondaire ... j'apprends le grec en ce moment via des manuels de 3° et 2° ... et franchement quand je vois le bilan grammatical à l'issu de la 3° ... je ne vois pas trop pourquoi il faudrait en rougir.

De plus il va de soi que les enseignants en lettres classiques ont un devoir de transmission de l'histoire antique ... et ce d'autant plus que c'est (1000x hélas) le parent pauvre de l'enseignement de l'histoire dans le système secondaire français. Et qu'évidemment traduire des textes sans parler du contexte ...


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Message Publié : 01 Sep 2015 16:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
Etudier,comme je l'ai fait jadis le latin à partir de la 6ème et le grec en 4ème,c'était se baigner chaque jour dans les sources de notre civilisation et pouvoir porter un regard comportant relativité et distance sur ce qui faisait alors notre quotidien. Ceci ne m'avait nullement empêché de suivre les cours de maths et de physique au meilleur niveau,j'étais un de ces "oiseaux rares" qui passaient le premier bac en section A'-Dans mon lycée,cette année là nous étions 5 :3 filles et 2 garçons pour une soixantaine de candidats dans l'établissement...
Une de mes nièces ,assez brillante a fait une licence puis une maitrise de lettres modernes,elle n'avait fait ni Latin ni Grec,avant de remettre son mémoire elle l'a fait lire à mon épouse,à moi et à une cousine,passée par l'enseignement belge classique,tous trois nous fûmes épouvantés des contre sens énormes dans son analyse de certains poèmes de langue anglaise:elle ignorait totalement la mythologie greco-latine.Toutes les littératures de nos langues occidentales ont un socle commun comment peut -t-on devenir" lettré" et en faire fi.......


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Message Publié : 03 Sep 2015 9:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Tristan33 a écrit :
Sinon, question à Arcadius : pourquoi dites vous que le côté historique a envahi (trop selon vous, si j'ai bien suivi) l'enseignement de ces langues ?
En tout cas ayant fait 3 ans de latin à la fac (mais fillière histoire, pas lettres classiques), je peux dire qu'on a fait seulement de la langue.
Côté secondaire ... j'apprends le grec en ce moment via des manuels de 3° et 2° ... et franchement quand je vois le bilan grammatical à l'issu de la 3° ... je ne vois pas trop pourquoi il faudrait en rougir.

De plus il va de soi que les enseignants en lettres classiques ont un devoir de transmission de l'histoire antique ... et ce d'autant plus que c'est (1000x hélas) le parent pauvre de l'enseignement de l'histoire dans le système secondaire français. Et qu'évidemment traduire des textes sans parler du contexte ...


Je dois être fatigué, mais je ne vois pas où j'ai pu écrire cela... Pour ce qui est de votre expérience, je dois préciser que je ne parlais de l'enseignement des langues mortes qu'en collège ou en lycée : le supérieur connaît une situation (et des enjeux) radicalement différents, même s'il n'empêche que l'on rencontre des historiens de l'Antiquité au niveau du Master qui ne connaissent ni le latin ni le grec, ce qui est assez énorme.

Pour ce qui est des manuels de grec ou de latin utilisés dans le secondaire, très sincèrement tout dépend de l'éditeur et, plus encore, de l'année d'édition : je puis vous affirmer que plusieurs manuels de latin, utilisés il y a de cela près de trente ans pour des élèves en Seconde, peuvent constituer un outil de travail absolument remarquable pour des candidats à l'Agrégation de Lettres Classiques de nos jours.

A propos de votre dernière remarque, je ne puis qu'aller dans votre sens : étant moi-même historien, j'y accorde une importance fondamentale. Cette tare se retrouve même très loin : la dernière personne à m'avoir affirmé qu'il était totalement inutile de se poser des questions d'historiographie en lisant Tacite (les Annales) était un professeur renommé d'une université parisienne...

Je suis au contraire assez catastrophé face à l'attitude de la hiérarchie quand il s'agit d'enseigner la partie grammaticale dans les petites classes : à force d'en ôter toute cohérence et toute intelligence, on finit par amorcer un cercle vicieux qui se répercute jusque dans les classes "prestigieuses". Les élèves arrivent au niveau du BAC avec un niveau de latin ou de grec qui ne fait que chuter gravement depuis au moins dix ans, et je le dis d'autant plus volontiers que je fais partie des anciens étudiants ayant (toujours :mrgreen: ) un fort mauvais niveau en latin. Ce que je reproche principalement aux programmes (qui vont disparaître) en Collège, c'est, d'une part, de n'établir aucun lien entre le collège et le lycée, et, d'autre part, de bourrer au maximum les objets d'étude (on pourrait penser au programme de Quatrième ou de Troisième en latin) : ceci fait que les élèves étudient de plus en plus de choses et en savent de moins en moins...

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Message Publié : 03 Sep 2015 10:55 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1141
Localisation : Corsica
Pour ces sujets on évoque très souvent l’impact direct apparent sur celui qui apprend, mais on oublie l’impact indirect culturel sur l’ensemble de ceux qui n’ont jamais appris.
Les grands auteurs transmettent indirectement le produit de ce qu’il ont appris.
Je n’ai jamais fait de latin ni d’histoire mais je peux « profiter » indirectement du savoir des autres sur ce forum, certes avec un certain risque d’appauvrir le niveau général.
Quand on communique le niveau du savoir de l’interlocuteur est bénéfique à l’ignorant.
« in fine » l'impact indirect est permanent dans la vie de tous les jours, même pour ceux qui n'apprennent pas directement.


Dernière édition par Kurnos le 03 Sep 2015 10:57, édité 1 fois.

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Message Publié : 03 Sep 2015 10:56 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 19 Déc 2011 15:34
Message(s) : 190
@Arcadius: Oula oui ... ayant "fait du latin" également au collège (entre 1993 et 95) ... et revu les manuels de l'époque ... Les manuels de 3° allaient plus vite que le programme que je faisais en licence ! (d'histoire certes et non de lettres classiques).

Mais à quoi bon ? Ceux qui étaient forts en grammaire française pouvaient suivre (cad peu de monde) ... les autres étaient largués. Le but du secondaire n'est pas d'en faire des agrégés en lettres classiques ...
Ce qui me paraît plus important en revanche c'est que le public concerné par ses cours de latin/grec soit plus large.

Par ailleurs ... il faut éviter, à mon avis, pour défendre ces matières de rentrer dans la logique utilitariste voulue par notre société. Car à ce jeu là ... on sera perdant. Rigoureusement inutile, donc parfaitement indispensable, c'est plutôt cela qu'il faudrait répondre.

Et cette réforme elle est définitivement enterrée ?


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Message Publié : 03 Sep 2015 12:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1162
Localisation : Paris
Je ne vois pas en quoi réclamer plus de cohérence et de sérieux aux programmes de langues mortes en collège amènerait à vouloir faire des élèves des agrégés : c'est un argument classique, éculé - et à la limite de l'absurde car quasiment jamais constaté depuis bien longtemps - de certains IPR qui veulent à tout prix marquer de leur petite empreinte une politique complètement décalée.

Ce n'est pas parce qu'on exige certaines choses des élèves et que l'on souhaite envisager une méthode plus rigoureuse (je n'ai pas dit rigoriste) que l'on doit être rangé dans la catégorie "élitiste".

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Message Publié : 03 Sep 2015 12:54 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2629
Elle n'est pas du tout enterrée, Tristan33. Elle sera mise en oeuvre l'an prochain.


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Message Publié : 03 Sep 2015 13:05 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2568
Je pense surtout que l'on n 'emploie pas les bons outils. Il y a bien longtemps, ma découverte du monde et des institutions romains se fit à travers l'histoire de "Marcus et Cæcilia". Aujourd'hui peut-être la BD aurait-elle dû prendre le relais plutôt que des manuels trop "intellectuels".

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