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Message Publié : 12 Mai 2015 11:40 
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Il me semble que les runes germaniques (futhark chez les scandinaves et futhork pour la Germanie continentale) descendent de l'alphabet étrusque (les ressemblances entre les signes sont nombreuses). C'est en tout cas l'hypothèse plutôt admise.

Mais alors, comment cet alphabet nord-italique s'est transformé ? Les germains et les étrusques avaient-ils des relations attestés? Les deux langues (proto-germanique et étrusque) ont-elles de forts points communs, favorable ? Enfin, d'où descend cet alphabet étrusque ?

Merci de votre aide !

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Message Publié : 12 Mai 2015 12:13 
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Plutarque
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Les Etrusques tenaient leur alphabet des Phéniciens, probablement à force de contacts commerciaux. C'est tout ce que je peux vous dire malheureusement !


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Message Publié : 12 Mai 2015 15:06 
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Jean Froissart
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Je me permets d'intervenir pour apporter une modification : les alphabets étrusques sont directement inspirés d'un alphabet grec, en l'occurrence employé par les Eubéens et les Chalcidiens, très présents aux alentours de Cumes et très tôt. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on déchiffre parfaitement la langue étrusque : en revanche, pour ce qui est de la comprendre, là on s'arrache les cheveux.

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:10 
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Jean Froissart
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En ce qui concerne les rapports entre les langues germaniques et la langue étrusque, j'ai peur que tant que nous n'avons aucune connaissance sur cette dernière, les liens soient difficiles à établir. Quant à établir avec certitude un lien entre l'écriture runique et la langue étrusque, il me semble qu'il s'agit là d'une ancienne théorie qui n'est quasiment plus admise aujourd'hui.

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:21 
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Merci,

Mais alors, où les runes trouvent elles leur origine ? Il semblait que des hypothèses avancées, celle étrusque-germains soit la plus plausible (comparez donc les deux alphabets).
Si vous en êtes sûr...

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:32 
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Jean Froissart
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Je ne suis sûr de rien si ce n'est du fait que l'on connaît très mal la langue étrusque.

Voyons les éléments : il est certain que l'"alphabet étrusque" est grec (du chalcidien) ; il n'est absolument pas impossible que les Etrusques aient pu avoir de forts liens commerciaux avec les peuples germaniques ; il est établi que les migrations celtiques en Cisalpine ont joué un rôle moteur dans la diffusion des pratiques (de toutes sortes) ; il est établi que les Grecs avaient des liens commerciaux avec les peuples germaniques. Avec tout cela, on ne peut pas dire grand chose concernant une influence d'un côté ou de l'autre.

Je ne connais pas assez les runes germaniques pour savoir si celles-ci sont réellement inspirées d'un alphabet étrusque, mais il est certain que cet alphabet n'a rien d'étrusque puisqu'il est grec !

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:36 
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Jean Froissart
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En ce cas, il faudrait dire que les runes germaniques sont inspirées (je n'en sais rien) d'un alphabet grec : maintenant, savoir si ce sont des Grecs ou des Etrusques (ou d'autres peuples : il y en a un bon nombre... je pense par exemple aux Vénètes, parlant une langue italique, ou aux Rhètes, parlant une langue non indo-européenne mais peut-être pas si proche que cela de l'étrusque) qui le leur ont transmis, vous voyez bien que rien n'est certain.

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:43 
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Je vous conseille de comparer avec internet les deux alphabets et d'en juger par vous même (graphies similaires, simplifiées ou transformée...). On sait par ailleurs que les Marcomans ont laissés des inscriptions runiques en territoire celtique (ouest-Rhin). Or, les Marcomans sont assez proches géographiquement du nord de l'Italie pour avoir déformé cet alphabet, ou avoir reçu des influences. Mais vous le dites bien, tout cela est très conjectural...

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:53 
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Je vous rassure, je l'ai déjà fait il y a de cela quelques années :mrgreen: quand j'étais encore un jeune étudiant plein d'une ardente volonté et qui voulait tout savoir ! J'en suis revenu car plus on s'enfonce dans la lecture des spécialistes (et je vous recommande chaudement la lecture de D. Briquel, entre autres, si ce n'est déjà fait), plus on en vient à suspendre son jugement.

Je dis cela sans aucune mauvaise pensée car j'ai tenu, il y a de cela quelques années, sur ce même forum, des propos similaires aux vôtres : plusieurs intervenants - ô Thersite, où te caches-tu ? - m'ont alors très vite montré combien mes certitudes étaient vaines. Par ailleurs, plusieurs discussions sur ce sujet (et d'autres) ont souvent permis aux participants de comprendre combien ces "liens" entre alphabets et langues étaient parfois illusoires. :wink:

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:57 
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Je vois ! Merci en tout cas ! :)
Je voulais juste faire le liens entre alphabet et alphabet (pas langue), mai peut-être l'ai- je mal dis....

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Message Publié : 12 Mai 2015 15:59 
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Et comme je ne tenais cet avis que d'un seul spécialiste (R.Boyer), c'était un peu trop mince !

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Message Publié : 12 Mai 2015 16:01 
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Ce n'est pas mince ! R. Boyer fait partie intégrante de mes lectures et j'ai souvent plaisir à le retrouver :wink: J'apporte simplement mon petit avis qui n'est que le mien et se veut prudent, rien de plus !

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Message Publié : 12 Mai 2015 16:03 
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Une prudence toute historique ! merci donc.
Il est donc complexe à l'heure actuelle de trouver l'origine (au moins supposée) des runes.

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Message Publié : 12 Mai 2015 16:10 
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Sur l'origine des runes, je n'en sais rien : sans doute y a-t-il des éléments en la faveur d'une influence par un biais étrusque, mais ceux-ci ne seraient de toute manière qu'un biais, rien de plus. C'est le même problème que pour les Romains : l'alphabet latin provient des Etrusques, non des Grecs de Cumes comme on l'a longtemps pensé. Pour autant, leur alphabet est bien grec et non étrusque.

Pour ma part, je verrais davantage un biais celtique ou un ensemble de biais avec des spécificités - comme toujours - locales : ainsi, les Vénètes, les Rhètes, les peuples celtiques et autres ensembles illyriens (toujours très mal définis et mal connus) ont sans doute bien plus joué en la faveur de la diffusion d'un alphabet grec chez les peuples germaniques que les seuls Etrusques. Ce qui pourrait renforcer tout de même votre idée, c'est que les Etrusques étaient particulièrement fiers de cet emprunt et l'ont montré à moult reprises, mais il s'agissait essentiellement des élites étrusques, non du commun des mortels.

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Message Publié : 12 Mai 2015 16:14 
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Oui, les peuples de la rive ouest du Rhin ou les celtes du nord de l'Italie, en contact avec des germains (Marcomans par ex) auraient été susceptible de transmettre une forme déjà altérée de et alphabet aux peuples germaniques. Mais là aussi rien de très sûr...

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