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Message Publié : 13 Mai 2015 4:22 
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Eginhard
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Il y a un article intéressant de Jürgen Zeidler sur le sujet dans Etudes celtiques Vol.XXXV, 2003 : "A Celtic s*c*r*i*p*t* in the Eastern La Tène Culture", pp. 69-132.
L'auteur étudie l'alphabet utilisé par les Celtes de l'Est, notamment dans les marques sur la vaisselle, du IIIème siècle av. J.-C. au Ier siècle ap. J.-C., et reprend cette idée de la transmission d'un alphabet nord-italique aux Runes en passant par cet intermédiaire celtique.
L'article comprend une historiographie de ce sujet et comprend une bibliographie importante.


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Message Publié : 13 Mai 2015 7:09 
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Jean Froissart
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Merci pour cette référence, Diviacus : a-t-on des pistes du côté des Balkans ? Cela me rappelle que plusieurs émissions monétaires celtes avaient repris des types monétaires de Philippe II : y aurait-il pu avoir également une transmission de l'alphabet par ce biais-là ?

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Message Publié : 13 Mai 2015 9:30 
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Voilà ce que Régis Boyer affirme, sur le sujet (extrait, "Les vikings, Histoire, Mythe, Dictionnaire", éd. Robert Laffont, article"Runes et inscriptions runiqyes"):

"[...]Et qui est l'hypothèse[...] nord-italique, comme on le voudra. Se pratiquaient, en effet, dans le nord de l'Italie, nottamant autour de Venise, diverses écritures dont les ressemblances avec le futhark éclatent: plusieurs runes sont des emprunts évidents au nord-étrusque, d'autrers en sont des formes simplifiées, etc. Divers caractères proprement techniques, en outre, sont communs aux deux écritures. On peut donc conclure en disant que les runes sont une imitation et une codification d'écritures nord-italiques."
Il confronte cette hypothèse avec d'autres (présentés juste avant), mais elles sont encore moins convaincantes...

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Message Publié : 13 Mai 2015 9:53 
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On a bien affaire à une affirmation relativement arbitraire de sa part : la seule ressemble ne suffit pas, même si bien sûr il ne faut pas exclure quoi que ce soit de son hypothèse. Il ne s'agit cependant pas d'une vérité, contrairement à ce qu'il semble dire.

Le problème vient essentiellement du fait qu'il y est question d'alphabet "nord-italique" ou "nord-étrusque", ce qui n'a strictement aucun sens puisque les Etrusques utilisent un alphabet grec. Or, les contacts, notamment par les Vénètes (dont il est question), entre les Grecs et les peuples au nord de l'Adriatique sont très anciens, plus anciens que l'adoption de l'alphabet grec par les Etrusques il me semble (mais c'est à vérifier).

Il n'est pas rare de constater que certains commettent des erreurs en croyant que l'alphabet ionien (adopté par les Athéniens), qui est grosso modo celui que l'on apprend depuis Erasme, est le seul alphabet grec : l'épigraphie nous permet de comprendre qu'il n'existe pas un seul alphabet en vigueur dans toute la Grèce. De fait, quand on observe les divers abécédaires étrusques, l'alphabet dit étrusque n'a strictement rien d'étrusque puisqu'il est celui d'une terre eubéenne.

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Message Publié : 13 Mai 2015 10:00 
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Quelque chose d'interessant, je suis allé voir du côté des quelques inscriptions celtiques existantes. En voici une, celte-ibère dont les signes rappellent assez (mais prudence encore) ceux des futhark et futhork germaniques...
le site: http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... i-4379.htm^
Quand à la piste balkanique, les alphabets me semblent très grecs (graphies très proches), mais là aussi rien de certain

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ues-72.htm (liste de toutes les inscriptions celtiques !),
celle du nord de l'Italie sont proches là encore des runes gremaniques. Celles gaulloises anciennes également...
Bref à y regarder attentivement, on peut au moins dire que l'hypothèse celtique est plus convaincante que celle balkanique. Et même, le futhork germanique continental (à 28 signes) est plus proches de ces inscriptions celtiques que le futhark scandinave, encore un peu plus déformé...

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Message Publié : 13 Mai 2015 15:18 
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En fouillant un peu dans le site (dont je vous ai donné le lien plus haut), on a accès aux alphabets celtiques. Le cisalpin qui est un dérivé de celui étrusque comporte de nombreux points communs avec le futhork.

L'alphabet de Lugano (gaulois): http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... o-2523.htm
L'alphabet celtibère: http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... e-2573.htm

des ressemblances apparaissent. Mais, rien de certain. Je pense donc que la piste celtique (pour faire plus large) est privilégiée : ) de plus, ces alphabets sont plus anciens que ceux runiques ( autour du IVème siècle av j-c). Donc ce ne serait pas comme vous le disiez à juste titre, un alphabet grec qui serait (directement pour ainsi dire) à l'origine des runes. Faudrait-il voire là le fait que la Germanie fait (d'une certaine façon) partie de l’ensemble celtique (en tout cas pour celle de l'ouest, comme les Marcomans) ??? Mystère...
Les règles de sens d'écritures sont les même que celle des runes, le type d'inscription également et (avec peu de mots, le plus souvent, reprenant des schéma du type "X a érigé cette pierre à la mémoire de son fil Y"... "X de la tribu B") les graphies se trouvent inscrites dans un bandeau, rappelant le procédé Germanique consistant à inscrire les runes dans un "serpent" (identifié comme étant le serpent-monde)...

Voilà des informations en vrac : )

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Message Publié : 13 Mai 2015 19:12 
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Jean Froissart
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Champollion a écrit :
Donc ce ne serait pas comme vous le disiez à juste titre, un alphabet grec qui serait (directement pour ainsi dire) à l'origine des runes. Faudrait-il voire là le fait que la Germanie fait (d'une certaine façon) partie de l’ensemble celtique (en tout cas pour celle de l'ouest, comme les Marcomans) ??? Mystère...


Ne mélangez pas tout : ce n'est pas parce que les Germains auraient adopté un alphabet runique inspiré des Grecs par le biais de peuples celtiques que cela fait d'eux une partie de l'ensemble celtique (au demeurant, ensemble bien vague et très dilué au IVème siècle av. J.-C.). Un emprunt n'est pas synonymique de soumission, loin de là ! Par ailleurs, cessons de parler d'alphabet étrusque, cela n'a strictement aucun sens. Il s'agit d'un alphabet grec. La question est d'abord de savoir si les runes germaniques ont été influencées par la diffusion d'un alphabet grec, et ensuite de savoir par quel biais celui-ci s'est propagé : un biais directement grec ? un biais celtique ? un biais italique (Vénètes, qui ne sont pas du tout des Celtes) ? ou un biais étrusque ?

Les règles de sens d'écritures sont les même que celle des runes, le type d'inscription également et (avec peu de mots, le plus souvent, reprenant des schéma du type "X a érigé cette pierre à la mémoire de son fil Y"... "X de la tribu B") les graphies se trouvent inscrites dans un bandeau, rappelant le procédé Germanique consistant à inscrire les runes dans un "serpent" (identifié comme étant le serpent-monde)...[/quote]

Là par contre j'ai du mal à comprendre votre argument : de quel alphabet parlez-vous ? Où que l'on se trouve dans le monde, l'homme a toujours adopté des supports très divers d'écriture : le mode boustrophédon ou en cercles concentriques est très bien attesté chez les Grecs comme chez d'autres peuples. Concernant les schémas de dédicaces, il est évident que c'est là le modèle propre à l'ensemble de la Méditerranée, non uniquement des Etrusques.

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Message Publié : 13 Mai 2015 20:13 
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Je parle du Futhork (Germanique continental, allez voir sur internet) qui est proche de l'alphabet gaulois (lugano) ou du celtibère 'que vous pouvez consuler aux adresses données).

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Message Publié : 13 Mai 2015 20:21 
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D'accord, mais cela ne soulève pas nécessairement de lien entre les deux : ce sont des pratiques propres à un très grand nombre de peuples.

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Message Publié : 13 Mai 2015 22:12 
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Vous avez raison.
Mais, tout de même ces alphabets celtiques et le runique sont (assez) proche (en comparant graphies, les même souvent et textes), ce qui (?) pourrait signifier que le runique descend de ces derniers...
Après comment, sur quelle période, directement ou indirectement ? Et il y a sûrement d'autres influences...
Quelle est donc votre idée ?
Et, en parlant du fait qu'il faisait simplement partie d'un ressemble celtique, mal connus par ailleurs, je ne pensait pas à de la soumission, simplement que par des liens privilégiés, on retrouve des graphies assez proche chez Gaulois, Germains, celtibère, ce qui peut dénoter un certain lien entre ces peuples...

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Message Publié : 14 Mai 2015 6:11 
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Eginhard
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Arcadius a écrit :
Le problème vient essentiellement du fait qu'il y est question d'alphabet "nord-italique" ou "nord-étrusque", ce qui n'a strictement aucun sens puisque les Etrusques utilisent un alphabet grec.
Je ne comprends pas cette remarque.
Les Etrusques ont effectivement adapté l'alphabet grec au VIIème siècle av. J.-C. Mais l'article en question compare des alphabets utilisés entre le IIIème siècle av. J.-C. et le Ier siècle ap. J.-C., à une époque où existent de nombreuses variantes de l'alphabet "initial" étrusque. L'auteur compare les lettres laténiennes de l'Est au Futhark, à l'Etrusque (Nord et Sud) et à d'autres alphabets nord-italiques (camunique, est-italique, vénète, lépontique, falisque,...)


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Message Publié : 14 Mai 2015 10:02 
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Je suis d'accord avec vous,
Et ce sont plutôt les alphabets celtiques (variantes de ceux étrusque, eux-même dérivés de l'alphabet grec), qui sont à l'origine du futhark. La comparaison des graphies ne trompe pas !
Le lépontique, alphabet gaulois (ou alphabet de Lugano ) est cisalpin, donc dérivé de l'alphabet "étrusque" (né au VIIème). Je prenais à titre d'exemple le celtibère, pour montrer que les celtes utilisaient 'très globalement) des graphies communes. J'ajouterai que la rareté des inscriptions, nous dirons celtiques (pour faire vite), dénote que l'écriture s'utilisait à des moments bien précis. Cela va de même pour les runes (on a bien plus d'inscriptions puisque ces territoires furent christianisés bien plus tard) . le type de texte est le même (utilisation similaire de l'écriture).
L'écriture s'utilisait autrement qu'en Grèce antique (par exemple) ! Il y a donc des liens tout de même.

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Message Publié : 18 Août 2015 23:50 
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Plutarque
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Champollion a écrit :
La comparaison des graphies ne trompe pas !

La comparaison des graphies, on peut lui faire dire ce qu'on veut. Pour le runologue suédois Henrik Williams, par exemple, la comparaison indique une origine latine : http://runes.sogndesign.com/wp-content/uploads/2011/02/Williams-1996-Origin-rotate.pdf.


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Message Publié : 25 Sep 2015 2:24 
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Plutarque
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Message(s) : 142
Localisation : Paris
Un très court résumé de la question est disponible ici.

L'argument qui me semble le plus déterminant en faveur de l'origine latine, c'est la puissance de l'Empire romain (intellectuelle, militaire, commerciale...). Il est plus logique que les Germains se soient tournés vers Rome lorsqu'ils ont voulu se doter d'un système d'écriture, plutôt que vers tel ou tel petit peuple en voie d'assimilation.


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Message Publié : 08 Oct 2015 21:08 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Si on s'en tient à la datation des plus anciennes runes ont à :
la fibule de Meldorf daté de 50 aprés JC d'aprés wiki français et 160 AV JC d'aprés Wiki danois !!!
Image
je ne suis pas spécialiste mais ça me parait ressembler à du latin
le peigne de vimose daté du IIème siecle aprés JC
Image
mouais il y a bien une flèche verticale, mais c'est peu de chose.
Dans ce cas pourquoi ne pas concevoir une origine grecque à partir des goth de la mer noire ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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