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Message Publié : 08 Oct 2015 21:55 
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Plutarque
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Parce que l'inscription du peigne de Vimose, et à plus forte raison celle de la fibule de Meldorf, s'il s'agit bien de runes, sont plus anciennes que la migration des Goths sur les bords de la mer Noire.


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Message Publié : 09 Oct 2015 10:53 
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Jean Mabillon
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oui mais
on trouve des signes de flèches aussi dans l'art paléolitique sans pour autant faire remonter l'origine des runes jusque là :
Image
à part ces deux artéfacts (Meldorf et Vimose) on a quoi de plus consistant ?

Pour Vimose on a un peigne daté entre 160 et 300 sur lequel un chamane a graver une incantation magique
il aurait pu graver cette inscription 100 ans aprés la mort de la vache qui a fournie la corne ?
La limite supérieure de la datation corespond au premier contact gréco-gotique.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Oct 2015 5:40 
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Plutarque
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Almayrac a écrit :
à part ces deux artéfacts (Meldorf et Vimose) on a quoi de plus consistant ?

Par exemple, le fer de lance d'Øvre Stabu, généralement daté de la seconde moitié du IIe siècle.

Dans l'ensemble, il ne fait aucun doute que les plus anciennes inscriptions sont antérieures aux premiers contacts entre Goths et Grecs. S'ajoute à cela que la plus forte concentration de textes anciens se trouve dans le Sud de la Scandinavie (même si on trouve aussi le collier de Pietroassa non loin de la mer Noire, mais l'inscription est plus récente).


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Message Publié : 12 Oct 2015 15:11 
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Jean Mabillon
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Vorwärts a écrit :
Par exemple, le fer de lance d'Øvre Stabu, généralement daté de la seconde moitié du IIe siècle.

belle pointe en effet qui porte l'inscription "raunijaR" surement sur l'envers de la photo
Image
colorisé pour mieux voir
Image

Vorwärts a écrit :
Dans l'ensemble, il ne fait aucun doute que les plus anciennes inscriptions sont antérieures aux premiers contacts entre Goths et Grecs. S'ajoute à cela que la plus forte concentration de textes anciens se trouve dans le Sud de la Scandinavie

Cela ne me semble pas une preuve car la route de l'ambre est attestée depuis beaucoup plus longtemps puisqu'on en trouve chez les égyptiens anciens. L'écriture a pu être un moyen d'échange commercial entre les habitants des bords de la mer noire écrivant le grec et les habitants de la rive méridionale de la baltique (un peu comme le cunéiforme entre babylone et tyr).
On en reparlera quand on aura trouvé un bon de commande ou une facture.

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Message Publié : 12 Oct 2015 23:29 
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Plutarque
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Inscription : 28 Oct 2003 21:45
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En l'absence de preuve, l'hypothèse est difficile à défendre, mais elle est sans doute soutenable. Que les runes aient été inventées dans un but commercial est une théorie qui a été avancée. Et elles ne sont pas forcément apparues à proximité d'un territoire qui connaissait l'écriture - comme l'illustre, d'ailleurs, la possibilité d'une naissance au Danemark.


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Message Publié : 13 Oct 2015 11:32 
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Hum... la majorité des inscriptions runiques sont là afin que l'on sesouvienne de telle ou telle personne, de ce qu'elle a fait d'illustre. A mon avis, elles ne purent pas être adoptés dans un seul but. Il semble qu'elle soient plutôt apparues dans le sud de la Germanie, ce qui, permet de penser qu'au contact de peuples cisalpins et transalpins (des tribus comme les Marcomans étaient leurs voisines) il aient copiés leur système. Ensuite, les runes remonttent vers le nord et sont adoptés par les scandinaves, qui ne furent convertis que bien plus tard. Les inscriptions runiques y sont donc plus nombreuses, plus étendues dans le temps et en meilleur état...
Et puis, serait-il possible qu'il y ait deux aires de naissance des ancêtres des runes: l'Italie du nord mais également les territoires cltibèriques (qui furent sous influence de colonies phéniciennes puis puniques et gercques, les plus anciennes inscriptions remontent dans cette région au IV ème siècle av j-c). Les inscriptions celtes et celtibères remonttent à la même période, il y a peut être eu une sorte de mélange entre ces deux systèmes... mélange pouvant s'effectuer en Gaule, territoire se trouvant idéalement placé entre ces deux aires.

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Þat skal at minnum manna
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Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 13 Oct 2015 18:12 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Champollion a écrit :
Hum... la majorité des inscriptions runiques sont là afin que l'on sesouvienne de telle ou telle personne, de ce qu'elle a fait d'illustre. A mon avis, elles ne purent pas être adoptés dans un seul but.

Vous avez raison, les runes restent avant tout des signes magiques utilisée soit pour la divination, soit pour désigner des nom propre ou pour compter une saga. Un retrouve un peu ce type d'utilisation pour les lettres Hebraïque dans la cabale.
il est donc peu probable qu'elles aient été utilisée pour les basses oeuvres comme le commerce.

Champollion a écrit :
Il semble qu'elle soient plutôt apparues dans le sud de la Germanie, ce qui, permet de penser qu'au contact de peuples cisalpins et transalpins (des tribus comme les Marcomans étaient leurs voisines) il aient copiés leur système. Ensuite, les runes remonttent vers le nord et sont adoptés par les scandinaves, qui ne furent convertis que bien plus tard. Les inscriptions runiques y sont donc plus nombreuses, plus étendues dans le temps et en meilleur état...

il est possible aussi qu'il y ait eu un bond direct en scandinavie avant les migrations des goths. Je pense qu'il peut s'agir d'un phénomène d'acculturation de type "culte du cargos" ou les scandinave ont observé des étrangers et copiés une écriture mais en la détournant de sa culture pour la faire coller à la leur : voir culte du cargo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo
A la même époque de l'apparition des runes, on a un précédant : la bible de Wufila qui crée litteralement une écriture pour la langue gothique.
J'imagine un moine perdus en scandinavie qui a transmis son savoir à un Chamane Same et que celui-ci la complètement détourné pour une utilisation magique. Selon la pratique d'appliquer des méthodes par mimétisme, sans réelle réflexion sur le bien-fondé de la démarches, en pratiquant une sorte de pensée magique.

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Message Publié : 13 Oct 2015 18:59 
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Je vois...
Les runes ne sont pas des signes magiques mais elles sont utilisées pour transmettre un message magique ou chargé de magie. Dire qu'elles sont magiques revient à les réduire à ce qu'on en fait les jeux vidéos et les délire néo-païens (je ne dis pas cela contre vous Almayrac ;) mais je trouve cette appellation erronée).
Et que pensez vous de ce que je disais sur les celtibères et les cisalpins ?

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Message Publié : 14 Oct 2015 1:37 
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Almayrac a écrit :
il est donc peu probable qu'elles aient été utilisée pour les basses oeuvres comme le commerce.

C'est tout de même la thèse défendue par Erik Moltke (Runes and their Origin: Denmark and Elsewhere, 1985), qui ne passe pas précisément pour un runologue amateur. Difficile, donc, de la rejeter aussi simplement.
Champollion a écrit :
Les runes ne sont pas des signes magiques mais elles sont utilisées pour transmettre un message magique ou chargé de magie. Dire qu'elles sont magiques revient à les réduire à ce qu'on en fait les jeux vidéos et les délire néo-païens (je ne dis pas cela contre vous Almayrac ;) mais je trouve cette appellation erronée).

Vous faites bien de le rappeler.
Champollion a écrit :
Hum... la majorité des inscriptions runiques sont là afin que l'on sesouvienne de telle ou telle personne, de ce qu'elle a fait d'illustre.

C'est très réducteur. En particulier, je doute que les inscriptions qui se résument à un seul nom (qui sont les plus fréquentes en ancien fuþark, avec les inscriptions magiques) permettent de se souvenir de ce qu'une personne a fait d'illustre. La dimension commémorative n'apparaît véritablement qu'à partir du Ve siècle, avec les premières pierres runiques (Tune, Rö), qui permettent l'écriture de textes plus élaborés.
Champollion a écrit :
Il semble qu'elle soient plutôt apparues dans le sud de la Germanie, ce qui, permet de penser qu'au contact de peuples cisalpins et transalpins (des tribus comme les Marcomans étaient leurs voisines) il aient copiés leur système. Ensuite, les runes remonttent vers le nord et sont adoptés par les scandinaves, qui ne furent convertis que bien plus tard.

Comment conciliez-vous cette hypothèse (certes défendable) avec le fait que les plus anciennes inscriptions ont été retrouvées dans le Sud de la Scandinavie (et, dans une bien moindre mesure, l'Est de l'Europe), tandis que les inscriptions du Sud de l'Allemagne datent généralement du VIe siècle ?
Champollion a écrit :
Et puis, serait-il possible qu'il y ait deux aires de naissance des ancêtres des runes: l'Italie du nord mais également les territoires cltibèriques (qui furent sous influence de colonies phéniciennes puis puniques et gercques, les plus anciennes inscriptions remontent dans cette région au IV ème siècle av j-c). Les inscriptions celtes et celtibères remonttent à la même période, il y a peut être eu une sorte de mélange entre ces deux systèmes... mélange pouvant s'effectuer en Gaule, territoire se trouvant idéalement placé entre ces deux aires.

C'est tout de même bien compliqué pour une théorie qui n'a pour elle que la ressemblance de certains caractères, ressemblance qui n'a rien de significative, dans la mesure où tous ces alphabets appartiennent à une tradition méditerranéenne commune.


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Message Publié : 14 Oct 2015 17:29 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Vorwärts a écrit :
Champollion a écrit :
Les runes ne sont pas des signes magiques mais elles sont utilisées pour transmettre un message magique ou chargé de magie. Dire qu'elles sont magiques revient à les réduire à ce qu'on en fait les jeux vidéos et les délire néo-païens (je ne dis pas cela contre vous Almayrac ;) mais je trouve cette appellation erronée).

Vous faites bien de le rappeler.

évidemment, la magie ça n'existe pas comme disait Onc' Vernon :rool:
Je pense que l'aspect magique des runes concerne surtout la période d'avant 500 aprés JC ou on a peu de trace écrite, ça fait trés confidentiel. Je fait le parallèle avec le problème de l'écriture gauloise qui a existé mais qui est resté extrémement confidentielle. https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_plomb_du_Larzac. L'écriture gauloise est a raprocher des lettres cursives latines. Mais le fait qu'elle était interdite, et que l'usage transgressif qui en a été fait est indiscutablement lié à la magie.
Evidemment le tirage divinatoire des runes que l'on pratique chez les néo-pagan n'a rien à voir, c'est comme l'utilisation actuelle des tarots de Marseilles.

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Message Publié : 14 Oct 2015 18:39 
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Jetez un coup d’œil à l’ensemble des inscriptions gauloises, celtibères, cisalpines, lépontiques et brittoniques répertoriées et vous ne direz plus qu'ils n'avaient pas le droit d'écrire... C'était une autre démarche que la nôtre, le corpus de textes rassemblés (disponible via ce lien: http://encyclopedie.arbre-celtique.com/inscriptions-gauloises-et-celtiques-72.htm ), présente au niveau des thèmes des ressemblances avec celui runique. Anthroponymes, cadeau d'un tel à un tel, fuseau pour une jeune fille (thème plutôt gaulois semble-t-il) inscription commémorative, textes d'aspect juridique, religieux (a fait/érigé telle chose pour tel divinité, sacrifié ci ou ça), noms de divinité, inscriptions sur pierre tombales, ou même des rites magique (du type "sois maudit")... Ce ne sont pas que des inscriptions de type magique. Les gaulois ne connaissaient tout simplement l'écriture (ou les inscriptions, rares furent laissées sur des supports périssables, comme le bois... C'est sûrement les peuples méditerranéens avec lesquels ils commerçaient qui leur l'ont apporté (ou à leur contact les gaulois les ont vu faire et l'on reproduit selon un prisme culturel différent). Plus les interactions avec ce mondes méditerranéens sont nombreuses et durables plus l'on retrouve des inscriptions.

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Message Publié : 14 Oct 2015 19:27 
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Interessant,
Ok les gaulois avait le droit d'écrire. Le fait que Caius Julius a écrit le contraire à peut ètre découragé les historiens d'approfondir ce domaine je ne le nie pas.
Mais votre liens fait référence à la période de la Tène et plutot les celtes du sud, (cisalpin, ibère et Lusitanien) en contact avec les puniques, les grecs les étrusques. Qu'ils aient participé au brassage culturel intense de cration d'écriture mediteranéenne qui a donné finalement la suprématie au grec et au latin je ne le nie pas, il faudrait aussi parler des écritures berbères d'afrique du nord qui témoigne aussi de se brassage sous forme de fossile vivant.
Mais bon ensuite il y a eu quand mˆeme l'empire gréco-romain qui a renvoyé ces écritures dans l'underground.
L'émergence des runes dans ce contexte me parait une autre histoire, j'ai du mal a concevoir un continuum entre étrusque et viking.
Je vais regarder plutot ce qu'ils disent de l'écriture Brittonique, parcequ'on est loin des influence méditérannéennes.
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Message Publié : 15 Oct 2015 7:46 
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Salluste
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Localisation : Isère
Le pendentif de Bath est le seul exemple d'écriture brittonique, influencée par celles méditerranéennes puisque trouvée avec d'autre obkets portant eux des inscriptions... romaines ! C'est le même problème :mrgreen: .

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Message Publié : 15 Juin 2016 12:48 
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Jules Michelet
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Les étrusques ont été fortement influencés par la culture grecque et ont eu des contacts avec les phéniciens. A leur apogée, ils ont commercés avec de nombreux peuples au point que l'on retrouve des artefacts étrusques jusqu'au nord de la Gaule et en Germanie. Là serait l'origine des runes, écritures étrusques adaptées aux peuples germains et celtes mais adaptées aux supports que ces peuples avaient: pierres et bois d'où les simplifications par des traits.

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Skipp


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Message Publié : 15 Juin 2016 13:00 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Skipp a écrit :
Les étrusques ont été fortement influencés par la culture grecque et ont eu des contacts avec les phéniciens. A leur apogée, ils ont commercés avec de nombreux peuples au point que l'on retrouve des artefacts étrusques jusqu'au nord de la Gaule et en Germanie. Là serait l'origine des runes, écritures étrusques adaptées aux peuples germains et celtes mais adaptées aux supports que ces peuples avaient: pierres et bois d'où les simplifications par des traits.


Dans l'hypothèse ou les runes ont une origine étrusques. La présence des étrusques sur la mer du nord (lié à l'ambre?) c'est jusqu'à -100 av JC environ, aprés ces même étrusques parlent le latin et n'utilisent plus leur alphabets. Ils sont précédé et suivit par une présence grecques en mer du nord beaucoup plus importantes (-400 jusqu'en +200) témoin le toponyme de Leucones (Leuconaus) pour St Valery/Somme. Je ne vois pas pourquoi les grecs n'aurait pas eu moins d'influences sur les runes.

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