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Message Publié : 07 Oct 2015 18:33 
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Bonjour,
Je me permet de vous faire part d'un communiqué émanant du "British Museum", les archéologues ne parviennent pas à déchiffrer une inscription (+NDXOXCHWDRGHDXORVI+) sur une épée datant du XIIIème. Cette épée, peut être de facture germanique a peut être été utilisée durant les croisades... Il n'y a pas grand chose de certain à son propos sinon qu'elle est typique des armes de cette époque, de forme noble et en bon état de conservation. Notez que sa découverte ne date pas d'hier (en 1825 !). Elle fût découverte en Angleterre (rivière Witham, est du pays, Lincolshire).
Concernant l’inscription dorée voici ce que l'on sait:
-Elle est de caractère religieux (deux croix encadrent le texte
-la langue: du latin, probablement
-Le XOX pourrait schématiser la sainte trinité (?)
-ND (premières lettres) serait une invocation (Nostrum Dominus par exemple)
J'ai pensé que cette inscription ressemblait pas mal aux runes gravées par les tribus germaniques sur leur épées (ce sont des incantations à caractère magique, tournées en poésie comme sur les pierres runiques)... Cela me semblait abusif mais non, l'hypothèse qui a pour l'instant la préférence serait qu'il s'agit là de "runes latines" (qu'est ce dont ?), transmettant un message intelligible (ou évident) pour l'auteur.
pour plus d'infos, tapez "mystère de l'épée médiévale british museum" dans la barre de recherche.

(Si un sujet a déjà été lancé je prie la modération de m'excuser et de supprimer celui-ci.)

A vous !!

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Message Publié : 07 Oct 2015 21:12 
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Juste pour mieux "concrétiser", la photo de l'inscription sur l'épée.

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Message Publié : 08 Oct 2015 7:44 
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Quelles sont vos hypothèse ?

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Message Publié : 08 Oct 2015 7:59 
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Champollion a écrit :
Quelles sont vos hypothèses ?


Ah mais perso je n'en ai aucune ! Je trouve simplement ça intriguant et amusant au même titre que la résolution d'une énigme policière... J'ai mis la photo simplement pour aider mais aussi parce qu'on lit bien l'inscription et que le graphisme lui même me semblait pouvoir présenter de l'importance.

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Message Publié : 08 Oct 2015 9:46 
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Champollion a écrit :
Cela me semblait abusif mais non, l'hypothèse qui a pour l'instant la préférence serait qu'il s'agit là de "runes latines" (qu'est ce dont ?), transmettant un message intelligible (ou évident) pour l'auteur.


Les runes latines, c'est le terme qui sert à décrire la troisième période des runes. Lors d'une précédente discussion sur les runes, quelqu'un (désolé je ne me rappelle plus qui c'était :oops: ) à mis en lien une site sur les runes et le texte expliquait pas mal de choses. Dont le fait que dans une partie du monde germanique, les runes furent utilisées après l'introduction du christianisme. Elles n'ont plus servie pour des textes scandinaves ou germaniques, mais pour des inscriptions latines. Or, ces langues sont différentes, donc les mêmes runes n'expriment pas exactement les mêmes sons, les mêmes lettres. Si j'ai bien compris, on parle dans ce cas de "runes latines". Donc, des runes qui servent pour exprimer un texte en latin à la place de caractères latins. Là, on a donc des lettres latines, plus des signes qui peuvent être des décorations ou des runes latines. Donc le sens peut être différent selon que ne retienne que les lettres ou que l'on donne en sens "aux décorations".
C'est textes mis sur des armes, à l'époque chrétienne sont souvent des abréviations, presque des rébus où on se sert de quelques lettres pour exprimer des phrases entières. Je pense que c'est de là que vient la difficulté. Un mot pouvant être représenté par 1 ou 2 runes. Mais une rune pouvant exprimer 1 ou 2 mots. Par exemple, ND pouvant par exemple vouloir dire Nostro Domine (Notre Seigneur), mais aussi Nicolas Damien, ou ...

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Message Publié : 08 Oct 2015 10:20 
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Jean Mabillon
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A l'époque indiquée, les runes anglo-saxonnes n'étaient pratiquement plus employées. L'inscription relève plutôt d'un graphisme proto-médiéval, sans doute pour la transcription abrégée d'une phrase latine. L'aspect est très proche des inscriptions religieuses que l'on trouve dans certaines églises préromanes françaises.

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Message Publié : 08 Oct 2015 18:28 
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Localisation : Isère
je suis d'accord mais les runes latines étaient encore utilisées (Ces X peut être ?)... Et puis des traditions peuvent perdurer...
A quelles sortes d'inscriptions pensez -vous ? (quel genre de phrases ?)

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Message Publié : 08 Oct 2015 23:19 
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Plutarque
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Le seul endroit où les runes étaient encore en usage au XIIIème siècle, c'est la Scandinavie, où la rune qui ressemblait à un X a disparu avec l'ancien fuþark, c'est-à-dire au cours du VIIIe siècle. Il s'agit donc, soit d'un X latin, soit d'un chi grec - ce qui conviendrait bien à un texte de nature religieuse.


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Message Publié : 08 Oct 2015 23:55 
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Plutarque
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Inscription : 28 Oct 2003 21:45
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Localisation : Paris
Et, d'une manière générale, les caractères de cette inscription n'ont rien de runique.

Par ailleurs, "runes latines" est une contradiction dans les termes. Les runes ont pu êtres utilisées pour noter des inscriptions en latins, mais ça n'en faisait pas des runes latines pour autant, même si le fuþark médiéval a effectivement subi l'influence de l'alphabet latin.


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Message Publié : 09 Oct 2015 9:58 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Contemporaine de l'épée, cette inscription dans l'abbaye de Tournus marque le passage à un alphabet plus moderne.

http://www.lejsl.com/edition-de-chalon/2012/10/14/la-gravure-de-gerlannus

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Message Publié : 09 Oct 2015 12:49 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
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Il complète le mot XRATEISI, le plus compliqué à traduire. Cela donnera RATIONE ISIS HOMO, signifiant disciple d’Isis. Cette ancienne déesse égyptienne est la première divinité faisant référence à la résurrection.

une référence à Isis au XIème siècle ? :wink:

Pour revenir à notre grand coutelat si on supprime les invocations qui encadre +NDXOX et XORVI+ il reste deux tétragrammes CHWD et RGHD.
on retrouve la juxtaposition des consonnes CHW dans Culhwch le héros du conte Culhwch ac Olwen est l'un des contes les plus anciens du Mabinogion, conservés dans le Llyfr Gwyn Rhydderch et le Llyfr Coch Hergest. C'est un des chefs d'œuvres de la littérature galloise du Moyen Âge.
RGHD fait référence à l'ancien royaume celte du Rheged qui fut ensuite intégré à la Northumbrie.

C'est donc la signature d'un guerrier Gallois : Culhwydd du Rheged B)

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 09 Oct 2015 13:28 
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Jean Mabillon
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Le culte d'Isis s'est perpétué en France dans des sectes ésotériques au moins jusqu'au 18ème siècle.

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Message Publié : 09 Oct 2015 16:34 
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Almayrac a écrit :
Citer :
C'est donc la signature d'un guerrier Gallois : Culhwydd du Rheged B)


C'est un belle piste Almayrac (proposez la au British ;) ), mais alors, que faites vous de ce qui encadre la formule ? Ce n'est pas à négliger...
Sait -on si le lieu de découverte de l'épée fût le théâtre d'un affrontement particulier. Des informations de ce genre permettraient d'aller dans vôtre sens ou pas...

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Message Publié : 09 Oct 2015 17:31 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Effectivement ce peut-être la bonne piste. Bravo !

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Message Publié : 09 Oct 2015 19:16 
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Cela se complique :mrgreen: !
J'ai passé un bon moment à chercher plus d'informations sur l"épée: elle fût retrouvée avec d'autres objets (poignards, épées, cotte de mailles), apprenants peut-être à des chevaliers français qui se seraient noyés après la seconde bataille de Lincoln (1217)...
Que savez vous sur cette bataille (je n'ai pas appris grand chose sur Internet...-http://www.catherinehanley.co.uk/historical-background/the-battle-of-lincoln-1217-), y avait-il des Gallois qui se trouvaient parmi les troupes anglaises (si oui cela irait dans le sens d’Almayrac, mais si ce sont des chevaliers français je ne vois pas bien le rapport).

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