Quels sont les principaux points de contacts entre langues sémitiques et indo-européennes , ils semble qu'ils aient été particulièrement nombreux depuis fort longtemps(ex: influence de l'akkadien et de l'araméen et inversement sur le persan de l'Avesta et des Achéménides tout comme de l'araméen sur le persan plus tardif pahlavi, celui des Parthes puis des Sassanides qui appelaient leurs rois tantôt "shah"*, mot bien persan, tantôt "malkan", terme plutôt araméen comme l'attestent certaines pièces de monnaies).
Et n'oublions pas non plus l'influence de langues ni sémites , ni indo-européennes(sumérien,idiomes ouralo-altaîques de l'Antiquité).

Rares sont les langues sémitiques(peut-être l'arabe et plus encore le sud arabique et le ge'ez) et indo-européennes (peut-être le tokharien ) à être restées pures d'influences de leurs voisines.
Qu'en pensez-vous?

*Malkan=Notre Roi
Shah de l'avestique Xshah:= Roi, maître

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste mais la question m'intéresse beaucoup, et aux bonnes questions, on a envie de participer .

Là où on ne peut douter c'est lorsque nous avons des points de contact réel entre ces populations, je veux dire historique et donc vérifiable. Or, le royaume hittite et les peuples aryens sont les premiers "indo-européens" à rentrer durablement dans le Croissant, au début du second millénaire pour les seconds et vers le milieu du même millénaire pour les premiers.

On sait également que les Hittites ont subi une forte acculturation et que même les linguistes indo-européanistes ont du mal à percevoir des idiomes proprement IE dans leur langue.

Voilà pour le moment ma modeste contribution. Je ne doute pas que d'autres répondront à votre demande.

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Le hasard n'est que la somme de nos ignorances

Il n'y a aucun lien entre le persan Shah et l'akkadien Sharru ? En tout cas ces deux mots se ressemblent.

Les proto-IE et les proto-sémites auraient, selon certains spécialistes, vécus en contact assez proche. La racine IE qui a donné chez nous le chiffre "Sept" (anglais Seven, Allemand Sieben, Grec ancien Hepta) est a rapproché de l'arabe Seba'a, l'araméen Shatta, l'hébreu Sheva.

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@+
Skipp

La question se pose aussi pour les langues altaïques et les langues indo-européennes. En ce moment, la question d'une langue-mère commune à tous les grands groupes de langues revient de temps à autre.

L'existence d'une proto-langue commune nous ayant au moins légué quelques racines universelles, paraîtrait logique dans l'hypothèse où nous serions tous issus d'un berceau commun... Il me semble que c'est quelque chose qui figure dans les théories d'E.Anati.

Je suis d'accord sur le raisonnement qui veut que cette idée soit logique, mais c'est un débat encore très controversé.
Il y a eu un article dans le monde à ce sujet il y a trois semaines.

Chasseurs de langues

1. - Sur la piste d'une hypothétique langue mère -

Les premiers mots d'« Homo sapiens »
Article paru dans l'édition du 17.08.05
Les racines de la langue présumée de nos lointains ancêtres


QUELS étaient les premiers mots d' Homo sapiens ? Dans son ouvrage L'Origine des langues (éd. Belin, collection « Débats »), paru en 1994, le linguiste américain Merritt Ruhlen prétend avoir identifié, en collaboration avec John Bengston, une trentaine de racines appartenant à la langue présumée des ancêtres de l'humanité actuelle, partis à la conquête du monde depuis l'Afrique de l'Est, voilà plus de 50 000 ans. En observant, dans de très nombreuses langues, la redondance de suites de sons associées à certaines notions fondamentales, le linguiste américain, professeur à l'université Stanford, conclut qu'au sortir de son berceau africain sapiens disait, par exemple, aq'wa pour désigner l'eau. Dans cette hypothétique langue mère, tik signifierait « un » ou « doigt », mano voudrait dire « homme » et « tenir à la main » se dirait kama...

Les conclusions de M. Ruhlen - scientifique de renom, disciple du grand linguiste Joseph Greenberg - ont subi un feu nourri de critiques, la majorité de ses pairs jugeant sa démarche biaisée. Pourquoi ? Reconstituer le lexique d'une langue disparue corps et biens voilà plusieurs milliers d'années est possible si l'on dispose de sa descendance directe et si l'on ne remonte pas au-delà d'environ 7 000 ans. Or M. Ruhlen s'attaque au lexique d'un idiome vieux de plus de 50 000 ans !

Pierre Bancel et Alain Matthey de l'Etang poursuivent pourtant des objectifs semblables. Ces deux chercheurs français, financés par une institution américaine, le Santa Fe Institute, ont cependant restreint le champ de leurs investigations aux termes décrivant les systèmes de parenté. Ceux-ci, explique M. Matthey de l'Etang, « ont un intérêt linguistique particulier du fait qu'ils sont à la fois fondamentaux et d'une grande importance dans toutes les cultures ». Deux termes se retrouvent notoirement dans une proportion importante des 6 000 langues actuelles. La mère est désignée par les mots de la forme mama ou nana - notés (m) ama et (n) ana. Les formes papa ou baba - notés (p) apa -, désignent, elles, le père ou un aïeul de la branche paternelle.

SIMPLES À PRONONCER

Comment expliquer que ces deux racines se retrouvent aussi régulièrement dans des idiomes réputés n'avoir aucun rapport ? L'explication généralement avancée tient à ce qu'ils sont les plus simples à prononcer pour le bébé humain. En somme, le murmure de contentement du nourrisson lors de la tétée, combiné à la voyelle ouverte la plus aisée à articuler, le « a », donnerait les mots de la forme (m) ama. La mère et la nourriture y seraient naturellement associées. Cette explication, purement physiologique, n'exclut pas que les premiers sapiens aient utilisé cette racine, bien au contraire. Mais elle implique que ce mot soit, en quelque sorte, « réinventé » à chaque génération. On ne pourrait donc pas y voir, stricto sensu, un vestige de la langue mère.

Pour Pierre Bancel - qui a traduit en français l'ouvrage-phare de Merritt Ruhlen -, l'explication physiologique est insuffisante. « La facilité avec laquelle les nourrissons prononcent ces termes est indéniable, dit-il. Mais, à mon sens, cela explique leur grande stabilité au cours du temps, pas leur apparition. » Pour étayer cette thèse, MM. Bancel et Matthey de l'Etang ont recherché d'autres racines primordiales décrivant des liens de proche parenté et aussi fréquentes que (p) apa et (m) ama. S'appuyant sur les travaux de M. Ruhlen, ils estiment qu'une autre racine de ce type existe : (k) aka, signifiant « aîné mâle du côté maternel » ou « oncle maternel ». Cette racine serait à l'origine du latin avunculus - dont le sens est « oncle maternel » -, lui-même à l'origine du français « oncle ».

Les deux chercheurs ont dressé les nomenclatures de systèmes de parenté dans plus de 500 langues, réparties sur les cinq continents et dans les principales familles linguistiques. Parmi elles, plus de 300 présentent un ou plusieurs mots de la forme (k) aka. La distribution sémantique de ces termes a mis en évidence une forte prééminence de la signification « frère de la mère » : environ 30 % des langues étudiées comprennent un mot de la forme (k) aka porteur de ce sens. « On retrouve cette proportion de 30 % - ce qui, en linguistique, est très important - dans les langues aborigènes d'Australie, ajoute M. Matthey de l'Etang. Or cela est très signifiant puisque cette famille de langues remonte à environ 50 000 à 60 000 ans. » En outre, une claire distinction sémantique a été mise en évidence avec (p) apa, (k) aka ne désignant presque jamais le père et très rarement le frère du père. A l'inverse, (p) apa ne signifie jamais « frère de la mère ».

Si elle était confirmée, l'existence de cette racine « serait très intéressante », confie Bernard Victorri, directeur de recherche au CNRS, qui n'accorde pourtant guère de crédit aux travaux de M. Ruhlen. « On pourrait alors, effectivement, être en présence d'un terme provenant de la langue mère », estime-t-il. L'existence d'un terme supplémentaire décrivant une proche parenté ne pourrait être expliquée par la seule théorie physiologiste. La preuve serait ainsi apportée de l'existence de vestiges laissés par les premiers mots de sapiens dans les langues actuelles.

Un autre article dans la même édition.

Chasseurs de langues

1. - Sur la piste d'une hypothétique langue mère
Article paru dans l'édition du 17.08.05
Les « Homo sapiens » parlaient-ils une langue évoluée avant de quitter leur berceau africain ? Les idiomes actuels dérivent-ils de ce proto-langage ? Les linguistes, mais aussi les préhistoriens et les généticiens, débattent de ces questions sur nos origines.


ADAISES, absurdités, non-sens. Dans la communauté des linguistes, les travaux sur l'origine du langage et des langues ont, longtemps, été frappés du sceau de l'hérésie. Il suffit, pour s'en convaincre, de consulter les statuts de la Société linguistique de Paris (SLP), fondée en 1866 : l'article 2 de son règlement dispose sans ambages qu' « aucune communication concernant soit l'origine du langage, soit la création d'une langue universelle » n'est admise.

Depuis, une part de ces tabous sont tombés. Même si d'importantes controverses subsistent. « Il y a deux aspects distincts dans ces discussions, dit Christophe Coupé, chercheur au laboratoire de dynamique du langage (CNRS et université Lyon-II). D'une part, la question de l'émergence de la fonction du langage qui pourrait remonter à plusieurs centaines de milliers d'années, voire à un à deux millions d'années. Et, d'autre part, la question d'une hypothétique langue mère, qui aurait été parlée par nos ancêtres, les premiers Homo sapiens, voilà environ 100 000 ans, en Afrique de l'Est, et dont dériveraient toutes les langues actuelles. »

Ces deux questions n'auront, sans doute, jamais de réponses autres que spéculatives. Bon nombre de paléoanthropologues, de linguistes ou de préhistoriens ont cependant acquis la certitude que les premiers sapiens disposaient d'un langage évolué. Que l'émergence d'une langue structurée autour d'un lexique et d'une grammaire est, en somme, consubstantielle à l'apparition de l'homme moderne. « C'est ce qui donne tout son sens à l'hypothèse de la langue mère, dit Bernard Victorri, directeur de recherche (CNRS) au laboratoire langues, textes, traitements informatiques, cognition (Lattice). Si nous descendons de quelques milliers d'Homo sapiens partis d'Afrique et si ce groupe utilisait une seule et même langue, il est naturel de penser que toutes celles que nous parlons aujourd'hui dérivent, d'une manière ou d'une autre, de cette langue primitive. »

Si, au contraire, on postule qu'une proto-langue n'est apparue chez sapiens qu'au cours de sa dispersion sur la planète, alors « tout devient plus compliqué », explique M. Victorri. « Dans ce cas, il est très difficile d'expliquer pourquoi toutes les langues partagent autant de caractéristiques, poursuit-il. Tous les lexiques du monde ont, par exemple, des propriétés de polysémie - le même mot peut avoir plusieurs sens sans aucun rapport - et de synonymie - un même objet peut être décrit par plusieurs mots distincts. » Des propriétés qui semblent banales au profane mais dont l'indéfectible présence dans toutes les langues humaines trahit, peut-être, leur lointaine parenté.

D'autres indices suggèrent que sapiens disposait d'une langue complexe avant de quitter son berceau est-africain. La colonisation de l'Australie, par exemple. Celle-ci, rappelle M. Coupé, s'est faite « il y a environ 60 000 ans alors qu'aucun bras de terre ne reliait le bloc australien au continent ». « Les longues traversées maritimes nécessaires à sa conquête, poursuit M. Coupé, nous renseignent sur les capacités cognitives et sur la complexité des systèmes de communication des premiers sapiens pour, par exemple, construire des embarcations, etc. »

Mais, à ce jeu, Homo sapiens n'a pas eu, tant s'en faut, l'exclusivité d'un système de communication sophistiqué. Car, comme le rappelle M. Coupé, « d'autres colonisations par voie maritime, plus anciennes, ne sont pas le fait de notre espèce ». Les côtes de la Corse et de la Sardaigne ont, par exemple, été abordées voilà 300 000 ans par des esquifs sans doute très rudimentaires, construits et manoeuvrés par des spécimens d' Homo neanderthalensis. Voilà qui pose la question, dit M. Coupé, du niveau de complexité linguistique atteint par ces hominidés qui devaient disposer, au moins, d'un lexique élaboré.

Cette possibilité amène d'autres questions sur les origines des langues actuelles. Après sa sortie d'Afrique, Homo sapiens s'est frotté, parfois de près, aux Néandertaliens en Europe, mais aussi à des erectus archaïques en Asie. Y a-t-il eu échanges linguistiques ? La langue des sapiens s'est-elle, par endroits, mâtinée de parlers plus anciens encore, inventés par d'autres espèces que la nôtre ? Cette hypothèse ne peut être exclue, même si l'apport de preuves demeure illusoire.

Connaître le contenu de cette toujours hypothétique proto-langue est-il possible ? Depuis la fin du XIXe siècle, la linguistique s'échine à classer les langues en familles - chamito-sémitiques, indo-européennes, etc. - et à reconstruire leurs idiomes d'origine. A partir de l'indo-européen (sanskrit, latin, grec, etc.), les linguistes ont ainsi retrouvé le lexique du proto-indo-européen. Perdu depuis des milliers d'années, il a été ressuscité à force de déductions et de comparaisons. Un peu comme si, ignorant tout du latin, on le redécouvrait grâce au français, à l'italien et à l'espagnol...

Pourquoi, dès lors, ne pas réitérer ces recoupements pour tenter de parvenir, par comparaisons successives, à la fameuse langue mère ? Impossible, répondent la grande majorité des linguistes. « Les méthodes de la linguistique historique ne permettent pas de remonter au-delà de 7 000 ou 8 000 ans », explique M. Victorri.

Passant outre ce principe, le grand linguiste américain Joseph Greenberg, mort en 2001, avait pourtant proposé une nouvelle classification des langues du monde en une dizaine de « super-familles », dont les divergences remonteraient à plus de 12 000 ans... Son disciple Merritt Ruhlen, chercheur à l'université Stanford, est allé plus loin en proposant, dans un ouvrage paru en 1994 ( L'Origine des langues, éd. Belin, coll. « Débats »), la reconstruction d'une trentaine de racines du lexique de l'hypothétique langue mère. Ses travaux sont cependant très controversés, et beaucoup de ses pairs lui reprochent une démarche qui manque cruellement de rigueur...

Le rêve de reconstituer, un jour, les premiers mots d' Homo sapiens est-il vain ? La génétique des populations apportera peut-être des éléments de réponse. L'étude des génomes permet en effet de dater les séparations des populations. En recherchant, en Afrique australe, à identifier des populations isolées depuis 50 000 à 70 000 ans, Joanna Mountain et Alec Knight, du laboratoire de génétique des populations de l'université Stanford, sont parvenus à la conclusion que sapiens pourrait bien avoir utilisé, en tout premier, une de ces langues « à clic » popularisées par un film des années 1980, Les dieux sont tombés sur la tête...

Le long (et passionnant) "état des lieux" de Marie85 (dont tous les passionnés lui sauront gré!) sur la difficile question de l'origine des langues et l'hypothétique langue originelle commune m'amène à évoquer un point de détail qui me paraît paradoxal :
On constate qu'au fil de l'évolution des langues, la grammaire de chacune d'elles a tendance à se SIMPLIFIER tandis que, dans le même temps, le VOCABULAIRE a tendance à s'amplifier et à se complexifier... On conçoit bien qu'avec l'accroissement des expériences, le développement des techniques et la multiplication des échanges le corpus lexical s'enrichisse, mais comment expliquer que les systèmes grammaticaux les plus anciens soient aussi les plus compliqués et qu'ils se simplifient chez les langues-filles (Latin>français, italien, espagnol, roumain, etc. ; Vieil-anglais>Moyen-anglais>Anglais moderne... anglais américain, etc.)?
Nos ancêtres étaient-ils donc partisans du principe "Pourquoi faire compliqué quand on peut faire inextricable?" ?!

Euh, l'état des lieux n'est pas de moi, c'est un copier-coller du Monde (les références sont en haut de l'article).

Pardon ! Cette idée que les langues altaïques sont plus proches des langues indo-européennes que les langues sémitiques m'a toujours paru étrange.
Les langues altaïques, comme le turc, sont agglutinantes, tandis que les sémitiques comme les indo-européennes sont flexionnelles, ce qui implique un tout autre fonctionnement.
Regardez la syntaxe arabe et la syntaxe turque. Laquelle est la plus éloignée de la syntaxe française ? La turque, sans hésiter. En turc, l'ordre normal des éléments de la proposition est toujours quasiment l'inverse de ce qu'il est en français, alors qu'en arabe il est souvent le même, ou assez proche. L'arabe forme la subordonnée relative d'une manière fort différente du français (ou du grec, etc.), mais beaucoup moins différente cependant que le turc.
Au niveau morphologique, ce n'est pas plus convaincant. Il y a peu de racines indo-européennes qui ressemblent à des racines sémitiques (comme les nombres six et sept, le pronom personnel 2e pers. du sing. en arabe - s'il ne s'agit pas d'une coïncidence, - le nom de la terre toujours en arabe - "al ard", cf. langues germaniques, etc. ), mais il me semble qu'il y en a encore moins en turc (il est vrai que je n'ai pas consulté les statistiques sur la question).
Bref, cette hypothèse ne relèverait-elle pas d'une aberration taxonomique ? Cela ne me surprendrait pas.

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

Mais les flexions sémitiques et indo-européennes ne sont dues qu'à une convergence et non pas à une origine commune.
il semble bien en effet que les flexions indo-européennes dérivent de la modification d'un système de déclinaison d'un type agglutinant.
On aurait également démontré que le proto-indo-européen possédait un système d'harmonie vocalique comme les langues ouralo-altaïques.

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Merci pour votre réponse. Pourriez-vous m'indiquer des références sur le sujet ?
Il me semble toutefois avoir lu assez fréquemment que le proto-indo-européen possédait des radicaux consonnantiques, avec voyelles variables, comme les langues sémitiques.
Enfin, dans tout cela, il y a beaucoup de conjecture me semble-t-il.

Meilleures salutations.

Désolé de faire remonter ce sujet des abysses du temps, mais la linguistique historique est mon domaine de prédilection, et je voudrais revenir sur certains points.

Tout d'abord il faut bien distinguer les influences et emprunts documentés historiquement des contacts préhistoriques et au niveau des proto-langues.

Il n'y a pas forcément de lien entre une influence extérieure et le degré de divergence d'une langue.

On entre alors dans le débat de l'origine de la parole : depuis quand l'homme parle-t-il? Néanderthal avait-il un langage parlé?
Les hypothèses sur l'origine des langues peuvent se ranger en plusieurs catégories (les appellations sont de moi) :
1- hypothèses "Babel" : le langage a une seule et même origine, une langue mère commune universelle
2- hypothèses "Arche de Noé" : il est possible qu'il y ait eu plusieurs langues à l'origine, mais une seule a survécu et toutes les langues connues en sont les descendantes (ce qui n'exclue pas qu'on trouve un jour des traces de ces langues disparues)
3- hypothèses "athées" : il n'y a pas de langue mère commune à toutes les langues, les langues sont apparues plusieurs fois indépendamment
4- hypothèses "agnostiques" : il n'est pas (et c'est peut-être impossible) prouvé qu'il y ait une langue mère commune, les langues sont peut-être apparues plusieurs fois indépendamment
5- hypothèses "négationnistes" : les familles de langue n'existent pas, les similarités des langues sont la conséquence de leur influence mutuelle et n'ont d'une origine commune.
Inutile de dire que la plupart des linguistes adoptent la thèse 4.

Ce livre est scandaleux, un opuscule obscurantiste et démagogue ("les linguistes sont bornés et n'y connaissent rien, je vais vous montrer qu'avec un peu de bon sens vous pouvez trouver la vérité facilement"). Merritt Ruhlen est effectivement renommé, mais plutôt pour le caractère farfelu de ses théories et de sa méthode. Certes il fut l'élève du grand Greenberg et en est l'héritier, mais il ne faut pas tomber dans le piège : Greenberg est considéré comme un des plus grands linguistes du siècle, mais dans le domaine de la linguistique historique, sa méthode est rejetée unanimement par les linguistes, sauf... Ruhlen.
En effet sa méthode dite de "comparaison massive/multilatérale" diffère de la méthode traditionnelle universellement acceptée par les linguistes. Et il a été démontré que la méthode Greenberg-Ruhlen était erronée et incapable de prouver la parenté entre les langues.
Que fait Ruhlen concrètement? Il examine de nombreuses langues à la recherche de similarités, mais sans prêter attention à l'histoire de ces langues, à l'evolution de la forme et du sens des mots, aux emprunts, aux onomatopées, etc. Bref, beaucoup de bruit pour rien...
Les systèmes de parenté ne sont pas universels, il faudrait donc savoir quel serait le proto-système des premiers sapiens. En suite tout le monde sait que les mots comme mama, papa, baba se retrouvent dans toutes les langues car se sont les premiers sons maîtrisés par les enfants, pas parce qu'il s'agit d'un héritage d'une langue originelle. Reste que les bébés préhistoriques disaient aussi sûrement "mama".
30% de 300 ça fait 90 : 90 langues sur 500, soit 18% ont prétendument réussi le test, c'est déjà beaucoup moins significatif. Et quel échantillon est-ce là? Et si sur ces 90 langues la plupart étaient apparentées? Disons que ces 90 langues se répartissent en 3 familles bien établies, ces 90 comptent donc pour 3, ce qui met les statistiques en dessous du seuil de la coïncidence.
De toute façon la procédure d'établissement de la parenté entre les langues nous dit clairement de ne pas utiliser ces mots enfantins, de la parenté ou non, car ils relèvent aussi de mécanismes psycho-cognitifs et d'acquisition de la parole.
Affirmation gratuite et fantaisiste.
La réponse est à chercher dans le cerveau humain, dans son système cognitif, et non dans la parenté des langues.
Pure spéculation.
C'est une question qui fait débat chez les linguistes, mais il n'est pas prouvé qu'il soit impossible de remonter au-delà de quelques milliers d'années. Ce qui est vrai c'est qu'on a pas encore trouvé de famille dont l'origine remontait plus loin dans le passé.
Là encore c'est très fantaisiste : les clicks n'existent que dans certaines langues d'Afrique, pourquoi toutes les autres les auraient perdues? En d'autres termes, il est impossible de dire que d'autres langues avaient autrefois des clicks.
C'est faux, les deux tendances inverses existent : on simplifie les irrégularités existantes pour en créer de nouvelles ailleurs.
Les langues changent peuvent changer radicalement ex : latin langue à cas avec un ordre sujet-objet-verbe > français sans cas avec ordre SVO.
On voit bien que ça ne prouve rien

Babel : auriez-vous des connaissances à partager sur "les points de contact entre langues sémitiques et indo-européennes"?

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN