Bonjour,

Quant à moi, je ne vous en veux pas du tout de faire remonter ce sujet des abysses du temps, bien au contraire, j'en suis ravi.

Mais même si les langues évoluent au cours du temps, et si quelques ressemblances éparses ne prouvent rien, il me semble quand même que si la langue A a plus de similitude avec la langue B qu'avec la langue C, c'est qu'elle est plus proche génétiquement de la première que de la seconde, non? Et que d'autre part, les similitudes ne doivent pas seulement être cherchées au niveau des racines, mais aussi des structures grammaticales et autres.

D'où mon étonnement que l'on rapproche les langues IE des langues altaïques plutôt que des langues sémitiques.

Maintenant, je ne suis pas spécialiste de la question, et je crois que ce n'est pas trop dire qu'il faut y aller prudemment.

Tous éclaircissements seront les bienvenus...

Cordialement,

Z.H.

Simple précision:



je voulais dire naturellement "c'est qu'il y a une forte probabilité pour qu'elle soit", ou "c'est qu'on peut raisonnablement supposer qu'elle est", etc.

Mais on pourrait peut-être commencer par se demander, justement, sur quoi l'on se base pour affirmer qu'une langue ou groupe de langue est plus proche de tel(le) autre que de tel(le) autre. Quels sont les types de similitude ou de groupe de similitudes qui permettent de conclure et ceux qui ne le permettent pas?

On sait que le basque, par exemple, contient un grand nombre de racines IE, pourtant ce n'est pas une langue IE. Elle se rapprocherait plutôt, selon certains, du groupe finno-ougrien; et ils se basent notamment (mais sans doute pas uniquement), pour affirmer cela, sur le fait qu'elle est agglutinante comme ces dernières. De même, le swahili n'est pas une langue sémitique, malgré l'abondance de racines sémitiques, et c'est notamment - si je ne me trompe - l'absence de la flexion et du mécanisme consonnantique propre aux langues sémitiques qui le prouve.

Donc, pour revenir au(x) sujet(s) de cette discussion (points de contact langues IE-langues sémitiques+parallèle avec altaïque), pourriez-vous nous éclairer quelque peu, mais en indiquant si possible pourquoi telle similitude observée paraît concluante aux spécialistes qui étudient la question, et telle autre non?

Merci d'avance,

meilleures salutations,

Z.H.

À l'époque historique, de nombreuses langues ont été influencées notamment par l'arabe, qui s'est répandu avec l'islam.
Au niveau préhistorique, on observe des parallèles multiples. Un exemple lexical de mémoire : taureau, bison IE *tauro / sémitique *ṯaur (=*θaur).
Il y a 2 hypothèses :
1- les similarités observées sont le fruit d'emprunts et de coïncidences ; mais s'il y a emprunts, il y a contact prolongé, ce qui est intéressant pour retracer la préhistoire de ces peuples
2- toutes ces langues sont apparentées : c'est l'hypothèse de la macro-famille dite "nostratique" qui rassemblerait indo-européen, afro-asiatique, ouralique, "altaïque", kartvélien, dravidien (et d'autres encore selon les différentes versions de la théorie) ; c'est une hypothèse très discutée, certains points sont plutôt prometteurs, d'autres seront sans doute abandonnés.

Pas forcément. Par exemple si A et B sont apparentées, elles ont tendance à diverger après leur séparation et à devenir de plus en plus différentes. D'un autre côté, si B et C qui ne sont pas apparentées cohabitent pendant plusieurs siècles, elles vont converger et arriver à un degré de ressemblance élevé. Il est ainsi possible que B et C en viennent à être plus ressemblants que A et B.
Un exemple concret : les langues thai ressemblent beaucoup au chinois (monosyllabisme, tons, lexique commun, peu de morphologie, langues isolantes) au point que les premiers chercheurs pensaient que ces langues étaient apparentées. Or on sait aujourd'hui que ces points communs sont le fruit d'une convergence. Les langues thai sont en fait sans doute apparentées aux langues austronésiennes, pourtant très différentes (pas de tons, polysyllabisme, morphologie).
En fait ce qu'on recherche, ce ne sont pas des similarités mais des correspondances régulières. Pour la grammaire, oui c'est la meilleure preuve de parenté, mais ce qu'on compare, ce ne sont pas des propriétés, mais des éléments concrets (affixes, ablaut, etc)
C'est ce que je dis juste au-dessus : on ne peut pas comparer des propriétés, des caractères de la langue (ici le caractère agglutinant), mais des formes linguistiques concrètes (marques des fonctions grammaticales, formes verbales, etc)
On démontre la parenté en montrant la présence de correspondances phonologiques régulières dans les paradigmes ou les formes grammaticales et dans le vocabulaire de base.

Par exemple : les formes du verbe "être" en sanskrit, grec et latin
1e p sing : ásmi / eimí / sum
2e p sing : ási / eĩ, essí / es
3e p sing : ásti / estí / est

On voit bien un schéma commun :
1e p : m
2e p : s
3e p : t

Et on peut établir les correspondances suivantes
Sanskrit / Grec / Latin
a / e / e
s / s / s
t / t /t
m / m / m

On retrouve ces correspondances dans le vocabulaire de base :
a / e / e : manger : ad / edō / edō
s / s / s : os : asthan / ostoun / os
t / t / t : trois : tri / treis / trēs

Kécéxa ?

En hébreu et en phénicien, le taureau se dit "alep" ou "aleph" (notre A majuscule vient directement du phénicien et remprésente une tête de taureau renversée).

"Taureau", "taurus" vient la racine IE stä-, "debout" (cf "stable") et, par extension, "fort".

Pour le sémitique *ṯaur :
Akkadien : šūru, un terme poétique pour alpu "taureau"
Ougaritique : ṯr "taureau"
Hébreu : šōr "bovin"
Aramaïque biblique : tōr "taureau"
Arabe : ṯawr- "taureau"
Ge'ez : sor "taureau"
Tigre: sor "boeuf"
Il existe effectivement une autre racine *ʔalp- (akkadien alpu, ougaritique ʔalp, phénicien ʔlp, hébreu ʔäläp~ʔallūp), qui désigne les bovins ou le bétail en général.

Pour l'indo-européen *tauro :
Je ne connais pas quel est l'argument pour le faire dériver de *stā (pourquoi le s- disparaît? que vient faire là la terminaison -uro?), mais ça ne remet pas en cause la possibilité d'un emprunt, de l'indo-européen vers le sémitique dans ce cas.

http://koboxora.free.fr/IENY.htm
(c'est un fichier que j'ai récupéré et mis sur mon site)

tauro- Bull. Derivative of stä- , but an independent word in Indo-European.

1. TAURINE1, TAURUS, TOREADOR, TORER; BITTERN1, from Latin taurus, bull.

2. TAURINE2; TAUROCHOLIC acid, from Greek tauros, bull. (In Pokorny tëu- 1080.)

Comme le guèze et le tigré (langues hamitiques d'Ethiopie, non ?) sont trop loin d'Anatolie pour avoir été influencés par le Hittite (comme pourraient l'avoir été l'araméen et l'ougaritique), il est probable que le mot hamito-sémitique était "sor" et que "taur" est un emprunt.

C'est la liste des racines indo-européennes du "American Heritage dictionary".


1- attention la racine est *stā et non pas *stä
2- ça n'explique pas comment *tauro est dérivé de *stā


1- les langues hamitiques ça n'existe pas
2- le guèze et le tigre sont des langues sémitiques
3- que vient faire le hittite ici? Je ne trouve pas la racine *tauro en hittite, les bovins y sont désignés par le terme *guwau- (< IE *gwow)
4- sor et ṯawr proviennent de la même racine *ṯaur qui a subit des évolutions différentes selon les langues, ces mots ont la même origine

Nous sommes donc d'accord et il est inutile de chipoter pour faire le savant.

Je n'ai pas l'impression de chipoter mais juste de répondre à votre question en détails. Et c'est pas la peine d'employer un ton plutôt désagréable.
Sinon je suis toujours curieux de connaître l'argumentation reliant *stā à *tauro et aussi le rôle supposé du hittite dans l'histoire.

"Hamito-sémitique" est synonyme d'"afro-asiatique" et moins vague.

Que sta- soit la racine de "tauro" ne me paraït pas invraisemblable et je ne vois pas pourquoi douter de Pokorny là-dessus.

Par contre un emprunt à l'indo-européen du côté de l'Ethiopie me paraît bien lointain pour un vocabulaire aussi basique que celui du bétail.

Donc si l'ougaritique a "taur-", c'est un emprunt à son voisin du nord.
Idem pour l'araméen biblique qui est tardif, et pour l'arabe pour lequel les bovins sont des bestioles exotiques par rapports aux chameaux et aux ovins.

Et donc le sémitique est "sor".

Le terme de "hamito-sémitique" est désuet, et il est loin d'être exact en fait, puisqu'il n'y a pas de branche hamitique face à la branche sémitique.

Ça ne me paraît pas invraisemblable non plus, mais j'aimerais quand même comprendre comment on passe d'une forme *stā à *tauro.

Le mot est reconstruit pour le proto-sémitique, il faut donc chercher du côté du foyer proto-sémitique, pas forcément en Éthiopie.
Non, le sémitique ne peut pas être *sor car un *s ne peut pas donner naissance à un š en hébreu. Par ailleurs, on trouve en guèze une forme ŝor, ce qui exclue aussi une forme *šor. Et enfin une forme *ŝor est exclue là encore par l'hébreu šor.
On retrouve dans d'autre mots les mêmes correspondances régulières qui pointent toutes vers une reconstruction *ṯ.
Bref, il faut bien reconstruire *ṯaur qui rend compte de toutes les formes attestées

Il y a en effet des termes communs au sémitique et à l'indoeuropéen. Outre le cas de taur on peut citer par exemple le latin corvus "corbeau", allemand Rabe "id.", etc. et l'arabe xorab "id.". Tout le problème est de savoir s'il y a emprunt ou si ce sont des termes communs remontant très loin dans le temps, ce qui pourrait impliquer une parenté initiale des deux familles. Je pense personnellement que l'on peut remonter bien au-delà de 7000ans et qu'il ne faut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain. Même si des chercheurs comme J. Greenberg ou M. Ruhlen commettent beaucoup d'erreurs, il y a aussi de bonnes pistes à creuser. Voir aussi sur le basque les travaux du linguiste M. Morvan qui avancent à grands pas. Cette dernière langue prétendue sans parenté nous fait remonter bien avant 7000 ans et a des liens avec les vieilles langues du Caucase et de la Sibérie.

Euskaldun.

C'est un autre sujet mais concernant le basque je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de spécialistes convaincus par l'hypothèse d'une relation avec les langues caucasiennes et iénisséiennes. Personnellement des comparaisons uniquement lexicales ne suffisent pas à me convaincre, et je me range prudemment du côté de Larry Trask (= le basque reste encore un isolat). Ce qui ne veut pas dire que je sois opposé aux relations distantes et aux macro-familles plus vieilles que l'indo-européen.

Je pense que c'est précisément grâce aux comparaisons lexicales que l'on a pu découvrir la parenté des langues indoeuropéennes. La confirmation par les structures grammaticales est venue après. C'est donc à mon avis d'abord par le lexique que l'on établira les parentés futures.

Les comparaisons lexicales sont de bons indices, mais c'est bien les correspondances des paradigmes grammaticaux qui constituent la meilleure preuve d'une parenté, et c'est le cas pour l'indo-européen. La grammaire comparée permet de réduire les chances de coincidences et d'emprunts.
Avec des comparaisons lexicales comme celles des messages précédents, il est par exemple impossible de savoir s'il s'agit d'emprunts ou bien de mots venant d'un ancêtre commun.