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 Sujet du message : L'oeuvre homérique
Message Publié : 13 Mai 2005 23:47 
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Polybe
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Inscription : 04 Avr 2005 18:36
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Il semblerait qu'il y ait des doutes sur la paternité d'Homère concernant plusieurs chants de l'Iliade ou de l'Odyssée. Quelqu'un a-t-il plus d'informations là dessus?


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Message Publié : 14 Mai 2005 8:28 
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Il est fort probable qu'Homère a rassemblé dans son oeuvre des récits qui faisaient partie d'un ensemble d'oeuvres orales colportées déjà depuis plusieurs générations. Le génie d'Homère est peut-être de les avoir concaténées dans une oeuvre écrite unique et de donner une cohérence à l'ensemble en y rajoutant certains textes personnels.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 14 Mai 2005 17:59 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Concernant Homère, rien n'est certain... son identité a longtemps été mise en doute. On a pensé que ce nom n'était en fait que celui derrière lequel se cacherait un groupe d'écrivains grecs de cette époque; un auteur du XIXème siècle a même pensé qu'Homère était un femme ! Hypothèse qui fut infirmée peu de temps après...
De même, de nombreux doutes planent autour des supposées oeuvres d'Homère, l'Illiade et l'Odyssée: ces 2 poèmes ont-ils rédigés en même temps, ou le deuxième a-t-il été rédigé 50 ans après le second ? Sont-elles même du même auteur, ou l'Illiade est-elle l'oeuvre d'un autre auteur ?
A partir du moment où on est sûr qu'Homère a réellement existé, alors on peut déduire de ses écrits qu'il vient d'Ionie, élevé sur la côte Ouest de la "mer sombre comme le vin". La façon dont il formule certains passages de son oeuvre laisse en effet à croire qu'il n'a fait "que" rassembler une quantité de mythes et d'histoires propagées par les bardes grecs à la fin des siècles obscurs, sous la forme de poésie épique.
Cette hypothèse est soutenue par certains détails: il se sert d'expressions "tranchées", à l'instar de certains conteurs grecs qui se servaient de ce type de phrases comme un aide-mémoire pour se souvenir de longs passages. Enfin, cette thèse expliquerait également les nombreuses erreurs chroologiques qui se sont glissées dans ses récits.


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Message Publié : 21 Mai 2005 20:06 
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Polybe
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Inscription : 04 Avr 2005 18:36
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Kevin_scaevola a écrit :
Enfin, cette thèse expliquerait également les nombreuses erreurs chroologiques qui se sont glissées dans ses récits.

Effectivement, en lisant l'Iliade on constate certaines erreurs ou oublis de la part de l'auteur.


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Message Publié : 22 Mai 2005 7:49 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2004 22:02
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Guilhem a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Enfin, cette thèse expliquerait également les nombreuses erreurs chroologiques qui se sont glissées dans ses récits.

Effectivement, en lisant l'Iliade on constate certaines erreurs ou oublis de la part de l'auteur.


- Pourriez vous m'expliquer quelles sont ces erreurs SVP ?

- j'ai une autre question aussi.... dans l'illiade, Homere ne parle pas du cheval de Troie (et pour cause, il parle d'un passage de la 9ème année).

Alors d'où viens l'histoire du cheval de Troie ?


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Message Publié : 22 Mai 2005 8:08 
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Localisation : Région Parisienne
Homère parle du cheval de Troie dans L'Odysée. C'est plutot bref, et l'histoire sera plus développée par des écrivains ultérieurs ( comme Virgile)

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Mai 2005 10:04 
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Polybe
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Inscription : 04 Avr 2005 18:36
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stanislas a écrit :
- Pourriez vous m'expliquer quelles sont ces erreurs SVP ?

J'ai dû rechercher dans le livre, je n'ai retrouvé que deux erreurs (peut être y en a-t-il d'autres?)

Chant III: La promesse de Zeus à Achille (la défaite complète des Achéens pour se venger d'Agamemnon) semble complètement oubliée, puisqu'un combat singulier (donc plus aucun autre mort dans des combats) va avoir lieu entre Alexandre (Pâris) et l'Atride Ménélas, combat qui est sensé mettre fin à la guerre. Sans l'entrée en scène d'Aphrodite (qui soutenait les Troyens), Alexandre aurait été tué par Ménélas, Hélène lui aurait été restitué. Cette intercession n'avait pas été l'oeuvre de Zeus, donc ce n'était pas sa volonté d'arrêter ainsi le combat. Au chant IV, Zeus aux autres dieux de l'Olympe: "Allons-nous de nouveau susciter la funeste guerre et l'atroce mêlée, ou bien jetterons-nous l'amitié entre les deux armées? Si ce dernier parti pouvait vous plaire et vous être agréable, la ville du roi Priam resterait habitée, et Ménélas ramenerait Hélène d'Argos." On est encore loin du souhait d'Achille! Il faudra attendre plusieurs chants avant que ce voeu ne revienne en question.

Chant X: Rhésos est tué par Diomède. La nuit précédente, il avait vu celui-ci en songe. La question est: comment Rhésos, qui venait juste d'arriver et dont les troupes n'avaient pas encore combattu avait pu reconnaître Diomède??


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Message Publié : 22 Mai 2005 10:12 
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Polybe
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Inscription : 04 Avr 2005 18:36
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Au chant X de l'Iliade, j'avais noté qu'il était question de "cyane", qui serait (je dis ça au conditionnel) un métal bleu azur. Quelqu'un aurait-il plus d'info là-dessus?? J'avoue que je n'ai strictement aucune idée de ce que ça pourrait être...


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Message Publié : 27 Août 2005 9:54 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Il ne serait pas question, des fois, (je parle bien au conditionnel aussi) de la déesse Cyané ? Pourriez-vous nous retrouver le contexte ? La phrase exacte ?


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Message Publié : 10 Sep 2005 16:50 
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Polybe
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Une étude stylistique permettrait d'étayer (ou d'infirmer) cette affirmation, mais j'avoue que la tendance aujourd'hui dans l'enseignement des Lettres Classiques est de considérer qu'Homère est un nom recoupant plusieurs auteurs, ou du moins un nom qui n'aurait fait que collecter et mettre ensemble plusieurs chants. La cohérence de l'ensemble est assez discutée. Je vais essayer de retrouver mes cours sur Homère de l'année (ayant passé, et raté, l'agrégation de grammaire, j'ai eu les hymnes homériques au programme, avec donc des cours sur le corpus homérique).


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Message Publié : 03 Nov 2005 15:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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J'avais lu dans ma jeunesse un livre fort agréable et assez séduisant, ma foi, dont je vous livre un large extrait de sa conclusion.

Raymond Ruyer : "Homère au féminin, la jeune femme auteur de l’Odyssée". Copernic, 1977

L'auteur reprend la thèse de Samuel Butler.

p. 9 : H. F. Jone, l’ami de Butler, raconte que Butler fit une conférence intitulée : « L’Odyssée a-t-elle été écrite par une femme ? » L’auditoire ne fit que rire. Mais à la fin, Bernard Shaw se leva, et dit qu’en entendant, pour la première fois le titre annoncé, il avait supposé qu’il s’agissait d’une plaisanterie, mais que, se reportant à l’Odyssée pour voir ce qui avait pu induire Butler à cette fantaisie, il n’avait pas lu une centaine de vers qu’il se disait : « Mais oui, en effet, naturellement ! »

en conclusion p. 157 :

1) l’Odyssée est l’œuvre d’un auteur unique, qui ne peut être l’auteur de l’Iliade, car l'Odyssée est une protestation contre le nihilisme religieux de l’auteur de l’Iliade d’Homère, qui, lui était un jeune contestataire mal dissimulé. C’est aussi une protestation contre le traitement indigne des femmes dans l’épopée. L'Odyssée défend une religion « providentialiste », une société ordonnée, où l’on reconnaît le rôle des femmes et leur dignité. Le féminisme de l'Odyssée, évident, n’a rien de subversif, bien au contraire. Il n’a rien à voir avec un matriarcat résiduel ou rêvé.
2) Les femmes et les intérêts féminins sont toujours au premier plan, qu’il s’agisse de mortelles ou de déesses. Les hommes, à l’exception du héros, Ulysse, apparaissent le plus souvent gauches, embarassés ou ridicules. Et tous, sans exception, et Ulysse tout le premier, ont besoin des femmes.
3) Le thème formateur de l'Odyssée est celui de l’accueil d’un héros intelligent par les femmes.
4) L’auteur n’avait, comme intention première, que la description de cet accueil, en Phéacie, et l’utilisation du folklore dans les récits d’Ulysse – récits qui ont presque tous, pour thème, ou des accueils bienveillants ou émerveillants, ou des attentats grossiers à la loi d’accueil ou d’hospitalité.
5) Le voyage de Télémaque et la vengeance d’Ulysse ont été ajoutés, dans une seconde phase de rédaction par le même auteur.
6) L’auteur n’était pas un aède professionnel. Il peint les aèdes sans bienveillance. Il a écrit et non récité le poème. Ou, s’il l’a récité, ce n’est que devant un public très restreint, probablement familial.
7) L’auteur était une femme, d’une famille aristocratique.

On ne comprend rien à l'Odyssée si l’on y voit l’œuvre d’un homme, d’un aède, d’un vieil aède. Les indices de féminité sont par contre multiples. Ulysse passe littéralement des mains protectrices d’une femme aux mains d’une autre femme : Calypso, Circé, Ino, Nausicass, Arété, les servantes et surtout Athéna, sa véritable « épouse céleste ». Ces femmes ne sont pas des séductrices dangereuses, elles sont secourables et protectrices, avec une bonté souvent autoritaire. Leur légende est modifiée en ce sens. Athéna, déesse guerrière, devient un ange gardien, une épouse céleste omniprésente qui sait flatter et manœuvrer Ulysse. Hélène devient une distinguée femme du monde, très supérieure à Ménélas. Calypso et Circé sont transformées, de « terribles déesses » en directrices de pension de famille. Le rêve d’accueillir et d’émerveiller est présent partout. Et aussi le rêve d’une bonheur familial, avec des parents en bonne santé et en bon accord, ou d’un bonheur conjugal – ou quasi conjugal, entre époux ou amants qui connaissent « l’union des cœurs, la plus belle chose au monde ».

On peut noter aussi parmi les indices de féminité :
1) l’importance du savoir-vivre où les hommes sont le plus souvent déficients.
2) L’importance des soins de beauté et des « mises en beauté ».
3) l’importance de l’économie domestique, du confort, du luxe, de la consommation élégante, sans gâchis masculin, et avec des charités mesurées.
4) La crainte des bavardages des voisins.
5) L’amour de la richesse, comme patrimoine qui permet de tenir son rang.
6) La transposition sentimentale de l’économie et de la politique, de la lutte des classes et des races.
7) L’aristocratie « de la bonne mine ».
8) Le goût pour les hiérarchies sociales et religieuses. La défense des chefs et des dieux, contre la subversion religieuse et politique.
9) L’obsession des serviteurs et des servantes, et de leur « bon esprit ».
10) L’horreur des jeunes servantes débauchées et l’agacement devant les vieilles servantes trop autoritaires.
11) Le souci de la propreté, des lessives, des bains, des nettoyages à l’éponge. Le souci et l’heure des repas.
12) L’attendrissement et l’intérêt devant la vie des couples.
13) Le sens des générations. L’horreur des deuils familiaux.
14) Le providentialisme et le moralisme contre la religion du Destin.
15) L’importance de la magie et des poisons.
16) L’amour de la nature humanisée, des belles demeures, des beaux meubles, des bijoux dans une vie civilisée, loin de toute barbarie.
17) L’amour et la crainte des chiens.
18) La maladresse et l’inexpérience dans la peinture des activités masculines : jeux sportifs, navigations, combats.
19) L’amour des « sermons », des observances religieuses, des parties de campagne pieuses.
20) Le goût attendri, semi-maternel, semi-amoureux, pour les « bons jeunes gens ».

Voici maintenant les conclusions qui nous semblent très probables :
1) cette femme-auteur a commencé à écrire très jeune le poème de l’accueil et les récits d’Ulysse. Elle a complété plus tardivement.
2) Elle n’a été connue comme auteur de l'Odyssée que par un cercle familial étroit. Des aèdes professionnels ont utilisé son œuvre, en se vantant, avec mauvaise foi, d’une création originale, mais en ignorant de bonne foi quel était le véritable auteur.
3) Elle n’a jamais fait de grands voyages et ne connaît rien à la navigation. Elle décrit son entourage immédiat et sa propre famille avec un mélange de tendresse et d’humour.
4) Elle se représente elle-même comme Nausicaa, et idéalement comme Athéna, Calypso, Circé, Ino, Hélène.
5) Elle vivait dans un port grec colonial, isolé au milieu d’une population grecque aussi, mais d’une première colonisation plus ancienne, probablement mycénienne, et moins civilisée.
6) La Phéacie n’est pas un pays utopien, mais la patrie même de la poétesse, qu’elle dissimule en la projetant dans le passé semi-fabuleux de son récit. On a pris un effort archéologique pour une description utopienne.
7) Ithaque est décrite à partir de cette Phéacie réelle avec un minimum de modifications, selon des connaissances de ouï-dire. Les autres descriptions géographiques sont aussi faites par ouï-dire.


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