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 Sujet du message : La langue basque
Message Publié : 20 Mai 2005 8:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Mai 2005 17:33
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Bonjour,

j'ai lu dans un livre dont j'ai oublié le nom que la langue basque n'était pas indo-européenne contrairement à toutes celles qui l'entoure et qu'elle reste un mystère. De plus elle ne s'apparente à aucunes autres langues , seuls des rapprochements ont été faits avec certaiens langues des indiens d'Amérique du Sud, des langues chamitiques caucasiennes,finno-oungrienes ou meme japonaises... étonnant non?

Sait on d'ou vient exactement ce peuple si mystérieux et le pourquoi de la particularité de sa langue?

La moindre information me passionera j'en suis certain.


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Message Publié : 20 Mai 2005 16:07 
Citer :
Sait on d'ou vient exactement ce peuple si mystérieux et le pourquoi de la particularité de sa langue?

Toutes les hypothèses se sont à priori avérées fausses... et pourtant il y'en a eû de nombreuses... Le basque demeure une langue orpheline avec laquelle on a pas put trouver de parenté avec d'autres langues... Une autre particularité des basques se trouve dans leur sang. Ils possèdent le plus haut pourcentage de personnes ayant un rhésus négatif.


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Message Publié : 21 Mai 2005 0:03 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 13 Mai 2005 22:31
Message(s) : 44
Localisation : Montpellier (Hérault)
J'ai pourtant vu il y a quelques années, dans l'émission Le Dessous des cartes sur Arte, que l'on venait de trouver des similitudes entre la la langue basque et la langue tchétchène. Ainsi donc, les basques seraient originaires du Caucase, bien que leur arrivée en Europe occidentale soit plus ancienne que celle des Indo-Européens.

Par ailleurs, j'ai lu sur un site que si le basque, l'albanais (descendant de l'illyrien ?) et l'arménien ont survécu au passage du latin durant toute la période de l'Empire romain, ce serait tout simplement parce-que, vivant dans des montagnes difficiles d'accès, les Romains auraient laissé à ces peuples une certaine "autonomie" en leur confiant la défense de leurs propre territoires.
Pourtant autrefois le Pays basque était bien plus vaste qu'aujourd'hui ! Il comprenait en particulier la Gascogne et Castille-la-vieille en Espagne, les linguistes ayant détecté un accent provenant du basque dans l'occitan parlé en Gascogne ainsi qu'en espagnol (disparition du "F" à l'initiale, devenu un "H" -celui-ci étant désormais muet en espagnol-). (Je vais tenter de retrouver les coordonnées de ce bouquin...)

Mais bon ! Reste à être confirmé...

:wink:


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Message Publié : 21 Mai 2005 10:00 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Mithra a écrit :
les linguistes ayant détecté un accent provenant du basque dans l'occitan parlé en Gascogne


D'ailleur les mots "basque" et "gascon" ont la même origine, le mot "vascon". Pour les premiers le "v" est devenu "b", alors qu'il est devenu "g" pour les seconds. A l'origine les Vascons occupent une vaste région entre les Asturies et la Gascogne actuelle, avant d'être repoussés dans les zones basque actuelles. Les Gascons sont d'ailleurs sans doute issu d'un mélange entre les Vascons et les populations romanisées du Siud-ouest au Haut Moyen-Age, ce qui explique les liens entre le basque et le gascon.


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 Sujet du message : Langue basque
Message Publié : 08 Août 2005 18:40 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Mai 2005 16:42
Message(s) : 29
Localisation : Val de marne
Une personne de ma famille (basque souletain); referant en langue basque m' a dit qu' il avait trouvé un point commun au niveau grammaire et intonation avec une langue ou un patois de Mongolie.
Cependant les basques ont été envahi par les goths puis par les vikings ....(ex:Biarritz et Hossegor qui sont des noms nordiques et aucun lien avec le basque).D' ailleurs au Pays Basques ce peuple est resté les cagots.Et peut etre qu' ils ont ammené des mots à cette langue?
Mais on raconte tellement de choses:
-Une fois j' avais lu dans une encyclopédie que l' on descendait de l' ATLANTIDE.(autant vous dire qu' on a bien rigolé dans la famille......mais c' est peut-etre vrai :wink:
Amicalement Karana.


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Message Publié : 08 Août 2005 23:39 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3328
Il est vrai que sur l'origine des basques on entend malheureusement tout et n'importe quoi...

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Message Publié : 31 Oct 2005 18:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Oct 2005 16:32
Message(s) : 18
Localisation : Maroc
Il y à une autre hypothèse qui circule, est qui rattache les basques aux Berbères.
Surtout par leur taux anormalement élevé de RH ou quelque chose dans le genre, ils seraient très voisins des Berbères du Haut Atlas.
D'autant qu'une étude espagnol sur le vocabulaire basque à mis en relief la similitude de beaucoups de mots basques avec le dialecte Rifain du nord du maroc.
Etant berbère de l'Anti-Atlas je trouve l'explication juste, et d'ailleurs en espagne on accepte cette théorie d'une origine berbère des basques.
Dans la langue sicilienne et maltaise ont peut trouver beaucoups de mots d'origine berbère.


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Message Publié : 31 Oct 2005 19:04 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3213
Si c'est le cas, ce ne sont que des liens de vocabulaires, car au niveau de la syntaxe, de la grammaire, etc., le basque diffère totalement du berbère. Echange de vocabulaire=proximité à un moment entre les deux peuples, mais sûrement pas communauté linguistique, donc pas d'origines communes.

Je dois avouer que cela me laisse perplexe. Auriez-vous des références de lecture sur la théorie dont vous parlez ?


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 Sujet du message : Basque... vache!
Message Publié : 31 Oct 2005 21:04 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Citer :
D'ailleurs les mots "basque" et "gascon" ont la même origine, le mot "vascon".

C'est à cause de cette équivalence B/V qu'est née l'expression erronée "Parler le [français] comme une vache espagnole" (alors que le sens était "Parler le [français] comme un basque [parle, prononce] l'espagnol"!)


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Message Publié : 02 Nov 2005 12:19 
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Polybe
Polybe

Inscription : 02 Nov 2005 11:34
Message(s) : 65
Localisation : Quelque part sur Terre
Biarritz un toponyme nordique ???????!!!!!!!!!!! Il y a erreur c´est un toponyme parfaitement basque. En effet, Orpustan pense que ce nom vient peut-être de BEL + HARRI + TZ ou BEL est le vieux « Beltz » (noir) et TZ veut dire « lieu ».
Donc, « Lieu des rochers noirs ».
- Mais, il nous dit qu il y a une autre possibilité :
BERARR + ITZ où BERARR est la forme ancienne de « Belar » (herbe) et ITZ signifie « ainITZ » (beaucoup).
- Orpustan croit plus [volontiers] que la deuxième hypothese est la bonne,... donc avec le sens :
LIEU OU IL Y A BEAUCOUP D'HERBE.
Dans tous les cas, il est certain qu il ne s´agit pas d´un toponyme nordique!
Je n ai pas de souvenir concernant Hossegor mais je me permet d emmettre des doutes quant à l hypothèse nordique, étant donné l absence de toponyme de ce type dans la région.
Pour ce qui est de l´origine des basques, de nombreuses hypothèses ce sont en effet avérées incertaines ( lien avec les berberes, les caucasiens, thibétains et langues na-déné en Amérique) ou totalement fantaisistes (Atlantide...)
Selon moi, l hypothèse la plus probable serait que les proto-basques étaient les habitant premiers de l´Europe, descendants des hommes de cro-magnon.
Ces proto.basques européens se seraient réfugiés dans une zone au climat propice lors de la glaciation (-20 000 ans) délimités par l´Ebre et la Garonne.Puis auraient repeuplé l´europe.
En -1500, les indo européens sont arrivés en Europe et oont apporte leur langues, l agriculture... Cependant, bien qu ayant subit l influence indoeurpoéenne, les basques ont conservé leur langue.
D autre part, vu les conclusions de la génétique, il faut signaler que les européens seraient "plus basques" qu´indoeuropéens, étant donné que l apport populationnel des indoeuropéens n a pas été aussi grand qu on le croyait il y a quelques années.
Cette hypothese est confirmée par un gradient génétique dont la zone qui possède le plus haut taux de rhésus négatif et de goupe O ainsi que le plus haut taux d un gène transmis de mère en fille est le Pays Basque.
La toponymie vient également soutenir cette hypothèse. En effet ont retrouve des toponymes vascons dans toute l´europe, toponymes liés au relief, au rivières. ( suffixes ur, iz, onne, ib, pour les rivières et vallées, kar, ker, ment, mend pour les montagnes, rochers...)
Ainsi, les basques seraient les descendants d une populations de chasseurs-cueilleurs, premiers habitants de l´Europe, qui se seraient réfugiés en Aquitaine et dans le nord de l´Espagne actuelle lors de la derniere glaciation puis qui se seraient répendus dans toutes l Europe pour etre finalement envahit par les indoeuropeens.
Ce n est qu une hypothese et mon humble avis.

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Leherenn jainko indartsua


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Message Publié : 02 Nov 2005 12:52 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
Message(s) : 368
Localisation : Vasconie
un bon article sur la langue basque est consultable ici : http://www.eke.org/euskara/linguistika/ ... basque.pdf
Il ne faut pas tomber dans le piège de vouloir voir venir les "basques" d'une quelconque région eurasienne parce qu'il y a des points communs dans le vocabulaire : les basques descendent des populations présentes entre Ebre et Garonne au cours de la Protohistoire (les linguistes ont bien isolé le vocabulaire des outils tranchants qui en basque contient la racine "haiz" "aiz", c'est à dire "la roche" : des éléments du vocabulaire basque se sont donc formés alors que des outils en pierre étaient utilisé pour le travail). Après, il est avéré qu'un série de mots pré-indoeuropéens émergent dans plusieurs zones : certains linguistes pensent à une responsabilité climatique (lors des reprises glaciaires, les populations se seraient concentrées dans les mêmes zones : la période postglaciaire les auraient ensuite vu essaimer, d'où l'idée d'un ensemble de langues préhistoriques très proches au départ); voilà la théorie : http://www.lejournaldupaysbasque.fr/art ... rticle=364
Cette théorie est remise en cause aujourd'hui, principalement sur l'idée que des caractères linguistiques du Paléo supérieur auraient pû perdurer jusqu'à aujourd'hui.
En revanche, l'idée que les basques desdendraient des berbères, idée diffusée dans certains milieux espagnols, n'est pas anodine; en effet, elle est liée à l'idéologie très à la mode dans les rangs du PP que les basques n'ont pas d'historicité, qu'ils viennent d'ailleurs et qu'en cela, ils ne peuvent prétendre à l'indépendance. J'ai même lu en Espagne que les basques descendent des berbères présents dans l'armée d'Hannibal et qu'ils sont restés dans cette partie des Pyrénées lors du passage des cols par les cartaginois; c'est vraiment n'importe quoi.
Sur la comparaison entre langue basque et caucasienne, finnoise, ouralienne etc. lire le très bon ouvrage du linguiste Michel Morvan, publié aux Presses U de Bordeaux et intitulé "Les origines linguistiques du basque". Les travaux de J.-B. Orpustan, universitaire, permettent d'apprécier l'évolution de cette langue à l'époque historique.
Pour préciser les choses sur le Gascon, celui-ci est une langue appartenant à l'ensemble roman et émerge très tôt (un colloque récent tenu à Bordeaux évoquait le VIe siècle); lien avec la langue basque est qu'elle se structure de telle manière qu'elle partage avec la langue basque des points communs phonétiques, quelques mots de vocabulaires, certaines formes de phrases et la même façon de modifier certains mots hérités du latin. Le gascon est une langue héritée de la romanisation, mais c'est avant tout un latin déformé par des habitudes linguistiques euskariennes (il faut rappeler que la langue -ou l'ensemble d'idiomes- qui a donné le basque était probablement parlé de l'Ebre à la Garonne). C'est ce qui explique que les linguistes (non inféodés à l'idée d'une grande occitanie culturelle et linguistique : il est à la mode aujourd'hui de dire que le gascon est un dialecte de la "langue" occitane) distinguent le gascon du languedocien, tout comme on distingue le catalan du languedocien (pour paraphraser Pierre Bec).

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 02 Nov 2005 12:57 
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Localisation : Vasconie
oups, j'avais pas vu qu'un nouveau message avait été posté entre temps! Désolé Leherenn...et d'accord avec toi sur l'absurdité de trouver des toponymes nordiques en Pays Basque nord et en Gascogne (décidément, joël supery a fait beaucoup de mal avec son ouvrage!).

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Message Publié : 04 Nov 2005 18:20 
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Polybe
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Localisation : Quelque part sur Terre
"Cette théorie est remise en cause aujourd'hui, principalement sur l'idée que des caractères linguistiques du Paléo supérieur auraient pû perdurer jusqu'à aujourd'hui"
Pouvez vous expliquer plus précisément svp?

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Leherenn jainko indartsua


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Message Publié : 04 Nov 2005 23:52 
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Localisation : Vasconie
Bonsoir Leherenn,
il semblerait qu'il y en fait une réfutation du caractère immuable d'un supposé fond commun linguistique européen présent depuis le paléolithique supérieur jusqu'à la protohistoire et dont l'euskara serait l'héritier. Les linguistes préfèrent aujourd'hui se limiter aux quelques derniers millénaires qui précèdent notre ère. Pour ma part, mais je ne suis pas linguiste, je trouve que l'hypothèse présente sur ce lien (http://www.lejournaldupaysbasque.fr/article.php3?id_article=364 ) est plutôt séduisante même si elle est contestée et continue à faire débat.
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 12 Déc 2005 21:43 
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Polybe
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Localisation : Quelque part sur Terre
Oula! je suis basque et je peut vous certifier que pour ce qui est d´études concernant des millénnaires passés, les historiens et scientifiques sont beaucoup plus à meme de vous parler des origines d un peuple, que le peuple lui même. De plus, le peuple basque tel qu on l entend de nos jours (sur les 7 provinces) n´est pas à confondre avec les protos basques ou vascons qui vivaient dans une zone beaucoup plus étendue, il y a plusieurs millénaires séparant ces deux ages, comment pourrions nous nous souvenir den os ancêtres?
Ici, ce que les gens commencent à savoir à peu près c´est que les basques n´ont pas le même origines que les autres peuples d´europe (qui sont eux indo européens).

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Leherenn jainko indartsua


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