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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 13:13 
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Almayrac a écrit :
et re-germanisation de l'Alsace pendant la même période.


Si on en croit ce qu'écrit César, il ne peut y avoir "re-germanisation", car l'Alsace faisait partie de la Gaule. Et même si on suit quelques paléontologues un peu francs tireurs et qu'on considère que les germains ce sont des celtes qui ne furent pas conquis par les romains, il est compliqué de parler de re-germanisation, puisque, dans ce cas, le mûrissement du celte vers le germanique se serait produit alors que l'Alsace était sous domination romaine, donc non-concernée par l'épisode.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 13:26 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
et re-germanisation de l'Alsace pendant la même période.


Si on en croit ce qu'écrit César, il ne peut y avoir "re-germanisation", car l'Alsace faisait partie de la Gaule. Et même si on suit quelques paléontologues un peu francs tireurs et qu'on considère que les germains ce sont des celtes qui ne furent pas conquis par les romains, il est compliqué de parler de re-germanisation, puisque, dans ce cas, le mûrissement du celte vers le germanique se serait produit alors que l'Alsace était sous domination romaine, donc non-concernée par l'épisode.


j'ai du louper quelques choses, c'est pas la migration des alamans ?
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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 14:08 
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Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
Almayrac a écrit :
et re-germanisation de l'Alsace pendant la même période.


Si on en croit ce qu'écrit César, il ne peut y avoir "re-germanisation", car l'Alsace faisait partie de la Gaule. Et même si on suit quelques paléontologues un peu francs tireurs et qu'on considère que les germains ce sont des celtes qui ne furent pas conquis par les romains, il est compliqué de parler de re-germanisation, puisque, dans ce cas, le mûrissement du celte vers le germanique se serait produit alors que l'Alsace était sous domination romaine, donc non-concernée par l'épisode.


j'ai du louper quelques choses,

Pour "re"-germaniser, il faut qu'il y ai eu une "germanisation" avant. Or, l'Alsace étant réputée terre gaulois, elle ne pouvait pas être germanique. Donc, l'installation des alamans correspondrait à une première germanisation et non pas à une re-germanisation.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 14:39 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Narduccio a écrit :
Pour "re"-germaniser, il faut qu'il y ai eu une "germanisation" avant. Or, l'Alsace étant réputée terre gaulois, elle ne pouvait pas être germanique. Donc, l'installation des alamans correspondrait à une première germanisation et non pas à une re-germanisation.


popopop!
relisez bien César, il ya tout de même des nuances, l'Alsace fait partie de la Gaule Belgique, les Belges se rapprochent des germains (intermédiaire entre Celtes et Germains, dit César) les Triboques installé au nord de l'alsace seraient bien des Germains comme les Eburons ils descendraient des Cimbres. Par contre je vous concède que les Séquanes qui vivait sur le territoire de Belfort sont des bien des celtes mais alliés à Arioviste.
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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 14:48 
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Parce que "les Belges se rapprochent des germains", vous pensez qu'il s'agit exactement du même peuple ? Les débats sont ouverts et effectivement, il y a pas mal de spécialistes pour penser que germains et celtes partageraient une origine commune. Mais, pour autant qu'on en sache, César repousse les germains d'Arioviste au-delà du Rhin et il n'a jamais spécifié que les habitants de cette terre entre Rhin et Vosges seraient germains ou gaulois.

De plus, culturellement, les archéologues identifient très bien les habitats alamans des habitats indigènes d'avant la colonisation romaine. Ce n'est pas la même culture et on ne sait pas si c'était la même langue. Mais, quelque chose qu'on sait bien : il y avait 2 peuples gaulois différents qui vivaient en Alsace et on pense qu'ils ne parlaient pas exactement la même langue. Seuls quelques spécialistes savent qu'il y a une barrière linguistique qui sépare l'Alsace en deux... et quelle semble très ancienne.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 18:20 
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Bonjour,

la re-basquisation (au sens linguistique) durant le Haut Moyen Age côté nord n'est guère défendue : ok, les vascons venus du versant sud des Pyrénées n'ont pas trouvé face à eux des populations hostiles, évidemment grâce aux liens culturels et économiques très forts qui unissent les deux zones voisines, mais les vascons n'étaient pas non plus suffisamment nombreux pour imposer dans la plaine la langue basque qui est probablement une évolution de l'Aquitain, avec de nombreux apports latins (contrairement à une idée longtemps défendue, le versant sud des Pyrénées a lui aussi été romanisé). Ok, les habitants de la Novempopulanie ont eu un sentiment identitaire suffisamment fort pour revendiquer leur propre province, avec la fameuse réclamation à Rome de Verus, flamine, duumvir, questeur et magister du canton des Tarbelles pour obtenir de se séparer des Gaulois. Mais il est remarquable que ce dernier ait auparavant suivi un cursus somme toute classique, à la romaine, comme le prouvent ses titres. On peut revendiquer une identité tout en acceptant des cadres formels venus d'ailleurs : ces peuples (et ce, dès l'Age du Fer?) avaient très probablement une conception de l'identité moins réductrice que la nôtre. Bref, ils sont latinisés, sans doute à des degrés divers, suffisamment en tout cas pour que le protogascon émerge dès le VIe siècle. Les vascons n'ont pas infléchi (ni cherché à le faire peut-être pour mieux imposer leur domination territoriale?) cette évolution. Même la fameuse déchristianisation supposée pendant longtemps (il était avancé au XIXe que les Vascons n'étaient pas christianisés) pour la Gascogne après cette conquête ne résiste pas aux études menées sur la formation du réseau paroissial qui montrent une continuité du phénomène (y compris pendant les interruptions des listes épiscopales pour la région, phénomène qui se reproduira lors des dévastations vikings).

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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