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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 08 Mai 2014 8:00 
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Marc Bloch
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Il y a la même anecdote , mais bien antérieure quand le missionnaire jésuite et basque François Xavier (saint par la suite)arriva au Japon.Les travaux récents de linguistique n'ont pu corroborer ces anecdotes.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 08 Mai 2014 14:20 
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Cette population du nord de l'archipel, ce sont les Aïnous. Si mes souvenirs sont exacts, l'aïnou, à l'instar du basque, est une langue isolée. Mais d'après Michel Morvan (qui était inscrit sur ce forum il y a quelques années) il existerait quelques éléments communs à un substrat continental que l'on retrouverait tant dans les langues sibériennes que dans le basque. Il faudrait reprendre son bouquin pour en être sûr. Michel Morvan est tenant d'une hypothèse finno-ougrienne élargie pour décrire l'émergence du basque archaïque. Ces dernières années, à l'aide d'un autre linguiste, il a mis en évidence des points communs assez troublants avec un dialecte sarde. Voir la page dont il est l'auteur sur le site Projet Babel : http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php

cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 08 Mai 2014 21:27 
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Thucydide
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A propos l'Ainous, point de vue typologie, elle est proche de PaléoSibérienne, en particulier nivkhe, la langue parlé autour de la région Kamchatka.


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 09 Mai 2014 20:15 
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Salluste
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C'est assez passionnant en effet de voir que la plupart de nos langues européennes modernes sont venues remplacer des langues proches parentes qui pouvaient constituer un "substrat pré indo-européen". Doit on considérer que cela s'est accompagné de mouvements de population majeurs, ou cela pourrait-il résulter de relation de domination, un peu comme le latin s'est imposé en Europe ?


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 09 Mai 2014 21:17 
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crazystory a écrit :
C'est assez passionnant en effet de voir que la plupart de nos langues européennes modernes sont venues remplacer des langues proches parentes qui pouvaient constituer un "substrat pré indo-européen". Doit on considérer que cela s'est accompagné de mouvements de population majeurs, ou cela pourrait-il résulter de relation de domination, un peu comme le latin s'est imposé en Europe ?


En fait, on n'en sait pas grand chose. Les anciennes populations du mésolithique semblent s'être "diluées" dans les populations néolithiques. Comme il y avait un changement assez net de cultures, les premiers archéologues avaient pensé que les nouveaux arrivants avaient chassé les anciens. Mais, depuis, on a perçu des continuités de traits culturels. De plus, la génétique donne a penser que les choses ne sont pas aussi simples que cela. A un moment, on a pensé que dans certaines populations, les mères étaient mésolithiques et les pères néolithiques. Mais, les néolithiques étaient plus nombreux que les populations mésolithiques... Et souvent, les enfants devraient garder des mots de la langue de la mère.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 09 Mai 2014 21:39 
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En effet dans les guerres tribales d'il y a quelques millénaires en arrière on devait éliminer les combattants adverses, ou les réduire dans un état d'esclavage tel qu'ils ne participaient plus ni à la culture ni au processus de reproduction, alors que les femmes étaient considérées comme un butin, et participaient à l'une et à l'autre du fait qu'elles avaient des enfants et les éduquaient.


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 09 Mai 2014 23:42 
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crazystory a écrit :
En effet dans les guerres tribales d'il y a quelques millénaires en arrière on devait éliminer les combattants adverses, ou les réduire dans un état d'esclavage tel qu'ils ne participaient plus ni à la culture ni au processus de reproduction, alors que les femmes étaient considérées comme un butin, et participaient à l'une et à l'autre du fait qu'elles avaient des enfants et les éduquaient.


Il y a une autre version : la complémentarité. Et elle explique mieux le maintien de certains traits culturels.

En fait, les nouveaux venus font très peu de concurrence à ceux qui sont en place. Les paysans de l'époque sont tributaires des terres légères et on les trouve au bords des fleuves et des rivières. De plus, ils produisent pas mal de produits de la terre, mais apparemment peu de viande. Quand ils arrivent à un endroit, ils prennent des terres qui n'appartiennent à personne. Au bout d'une année, ils ont les moyens d'acheter les produits de la chasse et même des produits artisanaux des groupes limitrophes. Certains archéologues penchent pour des associations-échanges, ce qui n'exclue pas une bonne petite guerre de temps en temps en cas de désaccords divers. Si les potiers étaient mésolithiques, ils ont sûrement produits des vases à la mode de ceux qu'on leur demandait en y introduisant certains de leurs traits culturels. Un potier néolithique n'aurait eu aucun besoin d'introduire les éléments culturels d'une esclave ...

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 11:39 
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Narduccio a écrit :
Un potier néolithique n'aurait eu aucun besoin d'introduire les éléments culturels d'une esclave ...


Sauf s'il lui sous-traitait justement la phase déco du process...


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 12:20 
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crazystory a écrit :
Narduccio a écrit :
Un potier néolithique n'aurait eu aucun besoin d'introduire les éléments culturels d'une esclave ...


Sauf s'il lui sous-traitait justement la phase déco du process...


Pourquoi l'aurait-il fait ? La décoration est ce qui permet de se distinguer de la concurrence. Il faut donc coller au goût du client. Pas de son esclave, non de celui qui a les moyens de payer. Si une culture dominait l'autre, usuellement, sauf quelques cas exceptionnels, le vainqueur a peu d'estime pour la culture du perant et il a tendance à magnifier sa propre culture. Du coup, le maitre n'aurait pas choisi des pots ou des vases décorés à sa manière par l'esclave. Cela semble donc indiquer que la relation était plus équitable. Autrement, les archéologues auraient une rupture culturelle franche et pas un panachage.

Penser que ses à-priori sont vrai à fait beaucoup de mal à l'archéologie. Ce n'est que lorsque les archéologues ont commencé à chercher à comprendre comment les sociétés "primitives" actuelles vivaient leurs relations entre elles qu'ils ont commencé à percevoir pourquoi il y avait des choses qu'ils ne comprenaient pas. Il faut observer les choses et puis proposer des explications qui prennent tout en compte. Le maintien des traits culturels mésolithiques ne peuvent pas s'expliquer si on n'envisage que des relations fondées sur la guerre et la domination. C'est l'un des points qui plaide en faveur d'une métisation généralement pacifique des 2 sociétés. Et çà correspond souvent à des récits faits par les premiers colons grecs. Le colon est souvent dans une situation paradoxale. Ils sont souvent un groupe compact, mais limité. Tant qu'ils ne se sont pas installés, ils sont très vulnérables. Tant qu'ils n'ont pas eu leur première récolte, ils dépendent de leurs réserves et de leurs voisins.

ll est possible que les colons soient plus nombreux que les représentants locaux du groupe indigène. Mais, ils sont souvent en très nette infériorité par rapport à la somme de tous leurs voisins. Il est illusoire de penser qu'ils vont conquérir la terre en massacrant tous les indigènes. Donc, dans un premier temps, ils doivent rechercher des accords. Parfois, ils doivent montrer leur force pour éviter qu'on leur interdisse de installer. Pendant un certain temps, il doit y avoir des échanges commerciaux entre les 2 sociétés. Il est possible qu'il y ai de la méfiance entre les sédentaires et les non-sédentaires. Mais, dans nos régions, les mésolithiques étaient en cours de sédentarisation. Si ce n'est totalement sédentarisés. En fait, dans de nombreux cas, les 2 peuples sont complémentaires. Les indigènes connaissent la région et les ressources locales. Les colons ont une production surabondante et ils croissent en population. Les sédentaires ont une mortalité infantile plus élevée. Tandis que la mortalité chez les chasseurs touche plus les jeunes adultes qui pratiquent la chasse.

L'arrivée de colons agriculteurs doit aussi perturber l'équilibre des chasseurs-cueilleurs. Souvent la répartition des tâches est ainsi faites : les individus jeunes et forts chassent; les femmes, les vieillards, les enfants restent au camp et ce sont eux qui cueillent. Lorsque des colons néolithiques s'installent, ils échangent sûrement leur production contre de la viande et des objets manufacturés. Du coup, l'appoint des femmes dans la société de chasseurs-cueilleurs diminue.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 13:39 
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Je saisis bien vos arguments concernant la déco des poteries. On se pose la question aujourd'hui : pourquoi le couvercle des boites de "vache qui rit" est il le même qu'il y a soixante ans ? Je crois que la meilleure réponse qu'on propose est qu'il y a une association forte entre le graphisme et le goût du produit. Donc on pourrait penser que telle ou telle déco sur les poteries servait à identifier la qualité du travail du (des) potier(s).

Mais pour en revenir à la langue, ce sont bien, à cette époque, les femmes qui s'occupaient des enfants et leur apprenaient à parler. Donc si on cherche le pourquoi de la stabilité d'une langue contre des conditions sociales qui pourraient la faire disparaître, il faut se poser la question du statut des femmes dans les sociétés en question.


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 14:00 
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Durant l'époque médiévale certains enfants de nobles ont vécu des situations bien singulières. Pendant leur petite enfance, ils sont élevés par les servantes de leurs parents. Nourrices, suivantes, ... Certaines parlent en langue "vulgaire", d'autres en langue de cours. Ensuite, ils sont parfois envoyés chez un autre seigneur pour servir d'écuyer ou d'otage, voire des 2. Et souvent, dans ce nouvel environnement, ils doivent parler d'autres langues. C'est aussi parfois ce qu'il arrive aux enfants de certains émigrés actuels. On constate souvent, qu'au mieux, ils gardent en mémoire quelques mots de la langue de leur première enfance. Souvent les mots les plus intimes. Le reste, lorsqu'ils perdent le contact avec la ou les premières langues, disparait. Il reste parfois une certaine familiarité. C'est mon cas pour le dialecte de la région de mon père. Quand j'entends un inconnu parler ce dialecte, je reconnais qu'il parle ce dialecte, le son des mots m'est familier. Mais, je ne sais pas de quoi il parle. Alors que le dialecte de la région de ma mère, que j'ai plus entendu durant mon enfance et mon adolescence, même si je ne le parle pas, je sais de quoi on parle.

Ce n'est pas le statut des femmes qui est à prendre en compte, mais à celui des locuteurs des générations suivantes. S'ils ont été confrontés à des langues différentes durant leur enfance, mais plus durant leur adolescence ou durant leur age adulte, il se souviendront de quelques mots et de quelques tournures de phrases. Si la mère ou la servante vit toujours près du foyer, la connaissance de la langue persiste. Il y a quelques romans qui se passent dans des régions plus ou moins reculées où les maîtres parlent le français et où les serviteurs parlent le patois local. Dans les cas où les enfants du maître sont en contact, une fois adultes, avec leurs nourrices ou avec des vieux serviteurs avec lesquelles ils ont encore des liens d'affection. Ils utilisent le français pour s'adresser à leurs parents, et le patois local pour parler à la vieille servante ou au vieux serviteur.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 14:17 
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Marc Bloch
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On est bien loin du sujet initial : la langue basque :rool:

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 15:54 
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Autre hypothèse, à laquelle j'arrive en comparant avec les patois des Alpes. Mes grands parents parlaient le franco-provençal. Cette langue a quasiment disparu en France : on ne la retrouve qu'en Suisse ou en Italie. Or les conditions géographiques sont voisines de celles qu'on trouve dans les Pyrénées. Donc pourquoi au vingtième siècle le franco-provençal a t-il disparu et non le basque. Ne serait-ce pas parce que le premier a une grammaire et un vocabulaire assez proches du français, donc le passage du patois au français demande peu d'effort, alors que la structure grammaticale et lexicale du second est tellement différente qu'il faut et le niveau scolaire et beaucoup de motivation pour passer du basque (supposé langue maternelle) au français ? Ce facteur de survivance du basque par rapport au français, pourrait il être invoqué d'une manière plus générale entre le basque et les langues indo-européennes sur plusieurs millénaires ?


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 10 Mai 2014 21:22 
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il ne faut pas croire que la langue basque est restée cantonnée au seul territoire appelé Pays Basque aujourd'hui (pas plus qu'elle n'est restée figée dans son vocabulaire, intégrant énormément d'éléments exogènes). La langue basque a elle aussi connu d'importants reculs devant les langues romanes. En effet, un ensemble de dialectes qui ont donné le basque était parlé de l'Ebre à la Garonne, au moins jusqu'à l'Antiquité : toponymie, épigraphie montrent une territorialité plus large qu'aujourd'hui. Des textes montrent également une lutte importante de la part des autorités publiques en Espagne depuis la fin du Moyen Age pour imposer le castillan : dans les provinces de la Rioja et de Navarre, l'impact a été une disparition complète des locuteurs basques pour la première et une survivance principalement dans le nord pour la seconde. Concernant la zone entre Pyrénées et Garonne (hors le Labourd, la Basse Navarre et la Soule où le basque s'est maintenu avec plus ou moins de bonheur), l'Aquitain (qui est une variante du basque) a disparu entre l'Antiquité et le Haut Moyen Age. Cela dit, le parler roman qui s'est installé a subi dans la bouche de locuteurs originellement aquitains des modifications suffisamment importantes pour que le Gascon constitue un idiome avec des caractéristiques propres dans l'ensemble des langues dites d'oc. Certaines de ces caractéristiques sont justement communes au basque.
Une animation gif présente une chronologie résumée de ce recul territorial du basque (ou des idiomes qui ont donné le basque) :
Image

Concernant la survivance de cette langue, il ne faut pas mésestimer toute la force d'une société traditionnelle pyrénéenne, qui, à défaut d'avoir été le ciment d'un pouvoir fédératif ayant pu déboucher sur la création d'une territorialité authentiquement basque (je ne parle pas du duché de Vasconie ou du Royaume de Navarre qui ont englobé des territoires à la fois de langue basque et de langues romanes, même si ces mêmes territoires, à l'arrivée de Rome quelques siècles auparavant étaient locuteurs du basque archaïque) est suffisamment ancrée pour qu'un sentiment d'appartenance à une entité commune ait perduré, au moins chez une partie de la population. Concernant cette société traditionnelle, si le cœur vous en dit, vous consulterez avec profit le premier chapitre de la première partie de la thèse du sociologue Francis Jaureguiberry (universitaire à l'UPPA) sur la question nationale au Pays Basque : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/94/29/37/PDF/These_Francis_Jaureguiberry.pdf

Hervé

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 25 Juin 2015 10:50 
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Thucydide
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Très bien votre animation avec la carte et le recul du basco-aquitain depuis 2000 ans. C 'est très clair. On notera que la région d'Auch était basco-aquitaine, et que la grande tribu des Ausci qui a donné son nom à la ville (qui s'appelait Elimberrum, du basque ili "ville" et berri "neuve"), pourrait aussi être à l'origine du nom de la langue basque, l'euskara, par une évolution phonétique *ausc- > eusk- tout à fait crédible.

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