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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 14 Août 2015 12:42 
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Jean Mabillon
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Archeolandes a écrit :
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le plus impréssionant et la régression du basque du nord de l'aquitaine (au profit de la langue d'oc surement) entre 900 et 1000. La Vasconie qui deviendra plus tard la gascogne ne parle plus le basque mais l'occitan. Que c'est il passé ? migration de population ou massive invasion franque ou viking ? épidémie ?

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 21 Août 2015 13:21 
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La langue gasconne possède des caractères particuliers qui en font un idiome un peu à part dans le macro ensemble occitan. Justement, cela s'explique par le fait que les gosiers prononçant le latin dans cette zone étaient ceux de locuteurs de la langue aquitaine qui donnera le basque. En basque ou en gascon, on ajoute un a- devant les mots commençant par "r" par exemple, il y a également la transformation du "f" latin initial en "h" dans les deux langues. La plaine a surtout bénéficié de davantage de contacts qui ont mené à une acculturation avec l'ensemble d'oc et donc une latinisation plus profonde des populations. Le maillage des villae durant l'empire romain est beaucoup plus intense également dans la plaine. Par contre, la théorie de basques non latinisés, non soumis à la romanisation est aujourd'hui oubliée.
bien cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 21 Août 2015 16:51 
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J'aime beaucoup cette carte animée, toutefois en l'absence de sources écrites nous renseignant sur la langue parlée (principalement les noms propres : anthroponymes et toponymes) entre la fin des grandes séries épigraphiques au IIIe siècle et les plus anciennes chartes monastiques vers le Xe siècle : il s'agit d'un travail relativement artificiel.


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 22 Août 2015 10:25 
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Philippe de Commines
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Je remercie Almayrac pour cette carte très parlante. Pourrait il nous expliquer l'intensité de la debasquisation de la Gascogne entre 900 et 1000 ? Est ce une simplification qui accélère une évolution qui se serait en fait étendue du IIIE au Xe siècle comme le dit Laurent ? Et comme nous y invite Archeolandes, je crois que le gascon est une branche très particulière de l'ensemble (assez hétérogène) des langues d'oc (l'occitan n'ayant jamais existé).


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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 22 Août 2015 15:21 
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Almayrac a écrit :
Que c'est il passé ? migration de population ou massive invasion franque ou viking ? épidémie ?


On a là les explications qui prévalaient au XIXème siècle quand on pensait que chaque nation avait sa langue et que la langue faisait partie de l'identité culturelle des diverses nations. Entre temps, je pense qu'on a appris pas mal de choses et qu'on sais que les peuples peuvent changer d'idiome tout en restant génétiquement identiques. Archeolandes donne la réponse : acculturation.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 28 Août 2015 8:56 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
acculturation.


Mouais
mais pour qu'il y ai "acculturation" d'un coté il faut qu'il y ait "culture" de l'autre et je ne vois pas bien un essort de la culture latine de langue occitane avant le XIIIème siècle avec l'essor des bastides et des Villes franches. Là on est 300 ans avant, au tournant de l'an mille et c'est toujours le même débat : révolution, tournant ou continuité ?
Défrichement, instalation de colons, création de paroisse et latinisation. Il faut bien concevoir un changement dans la vie quotidienne de ces paysans.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 31 Août 2015 19:56 
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Il y a une autre acculturation, dont on parle peu, tellement elle est évidente : le développement du culte chrétien qui convertit pas mal de lettré vers les langues qui permettent de lire le texte sacré.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 01 Sep 2015 16:58 
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Jean Mabillon
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c'est vrai ça, j'imaginais bêtement que les aquitains étaient déja christianisés au IXème siècle. :oops:
en fait c'est bien les basques, le dernier peuple de france a étre christianisé. Une légende raconte le suicide collectif des paîens
légende des Jentilak a écrit :
Ils virent un jour une étrange lueur dans le ciel. Ils ne connaissaient pas cette lumière et allèrent chercher le plus ancien et le plus sage d'entre eux. Lorsque les yeux fatigués de celui-ci analysèrent le phénomène, il leur dit : « Cette lumière annonce l'arrivée de Kixmi (Christ), c'est la fin de la race basque. » Tous les jentilak (gentil) se mirent à courir vers un gouffre pour se cacher au fond de la Terre.

Est ce que le culte de Mari était alors généralisé en aquitaine ? y a t'il des traces archéologiques d'une religions païenne typique avant l'an 1000 ?

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 01 Sep 2015 20:09 
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Polybe
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La période autour de l'an mil, me semble être une époque de forts bouleversements linguistiques en Europe occidentale. Le cambrique a disparu a cette époque à peu près, la langue bretonne y a fortement reculé, la langue picte a disparu.

Effectivement la nouvelle religion a dû donner une nouvelle légitimité au latin et par contre coup aux langues proches, peut être aussi des changements politiques/sociaux (féodalisme, élite plus urbanisée) ?

Par contre, je me permes de douter de la réalité d'une Aquitaine vraiment païenne au IXème. J'avais cherché un peu dans mon coin, mais je n'avais rien trouvé à ce propos ( à part ces légendes). Et des monastères anciens sont bien connus dans le sud du pays Basque comme celui de Gaztelugatxe qui date du Xème.
Citer :
"Les mots latins d'origine ecclésiastique les plus anciens remontent probablement à la période comprise entre le IIIème et le Vème siècle, comme par exemple: abendu (décembre), aingeru (ange), aldare (autel), denbora (temps), domeka (dimanche), fede (foi), gurutze (croix), gura (désir), meza (messe), zeru (ciel), etc. "

(http://www.euskara.euskadi.eus/r59-738/ ... H4_FRA.PDF)

En fait le haut-moyen age devait être une lente période de transition entre paganisme et christianisme, ce qui était aussi le cas d'une grande partie de l'Europe. Bon tout ça ne change pas grand chose au propos, l'arrivée et l'implantation (lente) du christianisme a dû contribuer au recul des langues bascoïdes à cette époque.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 01 Sep 2015 20:29 
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Polybe
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Cette carte montre un recul à la chronologie très différente :

Image
[img][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/440014euskara.jpg[/img][/img]
(source : http://www.euskara.euskadi.eus/r59-738/ ... H4_FRA.PDF)

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 02 Sep 2015 12:27 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Mab an tourc'h a écrit :
Cette carte montre un recul à la chronologie très différente :

Dans ce document les auteurs détaillent plus la partie post an 1000 et la carte qu'il présente se situe au bas moyen age, d'ou la différence. Le haut moyen age reste dans des limbes comme d'habitude :mrgreen:
je retiens : le rôle des élites dirigeante dans les choix linguistique et le phénomène de ruralisation générale qui commence dés le IVème siècle et se poursuit pendant tout le haut moyen Age va arrêter le bilinguisme latin qui était développé sous le haut empire romain. C'est un phénomène qu'on retrouve aussi dans les deux Bretagnes (insulaire et Armorique). Mais la question que je me pose c'est pourquoi cet abandon du latin n'a pas eu lieu dans le reste de l’Espagne (catalogne, Castille, Léon), et sur des frontières comme la Roumanie par exemple...
Peut-être que les classes dirigeantes gothes préalablement acculturée ont imposés le latin par une autre voie que celle de la religion (puisque les cultes arianiste était véhiculé en Gothique) ???

Par contre j'apporterai mon désaccord sur
source a écrit :
la politique de latinisation de l'empire romain se trouva relayé par l'église, gouvernée depuis Rome
pas pendant le haut moyen age. Le pape à Rome, avant les carolingiens n'est qu'un métropolite comme les autres, il n'a pas de pouvoir et surtout aucune bureaucratie. Si les roumains qui dépendent du patriarche de Constantinople ont adoptés le latin contre le grec de la liturgie c'est plus par le rôle des classes dirigeantes que celui de l'église.

source a écrit :
La christianisation sonna l’heure de la seconde latinisation
on est d’accord. Mais le problème est de dater l’avancé de cette christianisation de l’aquitaine puis du pays basque. Le postula qui dit qu’elle est achevée au Vème siècle me parait être remis en cause par l’archéologie et certain texte carolingien qui se plaigne du recul du christianisme dans les villages reculés et de la piètre qualité des prêtres qui ne connaisse même pas le latin.

source a écrit :
Le gothique des wisigoth n’eut pas assez de vigueur sur le plan politique ou socio-culturel pour mettre le basque en danger
d’abord ils étaient pas nombreux, et ensuite ils ont arrêté de parler gothique assez rapidement dés leur intégration dans l’empire. Les wisigoth ont été les promoteurs du latin comme les ostrogoth l’on fait en Roumanie.

Sur la carte qui pose problème je vois le pays basque entouré de gascon et occitan, ça veux bien dire qu’elle est daté du XIIème siècle avant l’occitan parlé n’existe pas en gascogne.
En revanche, en Provence et en Septimanie on trouve une évolution linéaire du latin vers l’occitan. Dés le VIème siècle :
St Jérome a écrit :
"Dignitate perflati, vias publicas mannibus terrunt, quos vulgo buricos appelant" (Imbus de leur dignité, ils détériorent les voies publiques sur des poneys qu'en langue vulgaire ils appellent "bourriques"


Est ce que l'évolution linguistique du territoire de la gascogne actuelle a été différente de celle de la septimanie ?

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 02 Sep 2015 22:21 
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Bonjour,
concernant l'émergence de la langue gasconne, l'étude récente la plus aboutie est celle de J.-P. Chambon et Y. Greub ibtitulée « Note sur l’âge du proto-gascon », publiée dans la Revue de linguistique romane, juillet-août 2003.
Elle est récupérable en suivant ce lien : http://retro.seals.ch/cntmng?pid=rlr-001:2002:66::672
On y lit notamment le passage suivant :

Citer :
L’individuation était entièrement acquise en 600 au plus tard, […] le début de ce processus remonte au moins à la période wisigothique. Il s’agit des « innovations » suivantes : F > h, N intervocalique > ø, LL intervocalique > r, LL en finale romane > t, MB et ND intervocalique > m, n, fusion de B et de W, développement du r- prosthétique. […] À la date où le gascon est nettement individualisé, l’occitan ne pourrait se définir génétiquement que par une seule innovation ancienne à la fois commune à tout son espace spécifique, à savoir l’évolution en [-jr-] des groupes -TR-, - DR- primaires ou secondaires, c’est-à-dire du groupe */dr/. […] En résumé, le gascon n’a pu se détacher d’un ensemble linguistique [l’occitan] qui n’existait pas – ou, si l’on préfère, qui n’existait pas encore – au moment où il était lui-même constitué. Il ne peut par conséquent être considéré comme un dialecte ou une variété d’occitan au sens génétique de ces termes (« forme évoluée de »). Du point de vue génétique, le (proto)gascon est à définir comme une langue romane autonome. On pourrait dire, en s’inspirant de la formule de Tagliavini, que cette langue s’est coordonnée ensuite, socio linguistiquement et, dans une certaine mesure, linguistiquement, au provençal ».


Quelques articles contextualisant la question, surtout d'un point de vue historique sont aussi disponibles dans le numéro 66 de la revue Modèles linguistiques, en ligne là : http://ml.revues.org/201

bien cordialement,

Hervé

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 03 Sep 2015 14:12 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
8-| C'est difficile pour un non-spécialiste de la linguistique mais je vais essayer de résumer votre citation :

Le proto-gascon est une langue romane autonome. Elle résulte d'une fusion du fond autochtone basque avec le latin et un apport wisigothique. Elle s'est individualisé en 600. En l'an mille elle s'est ensuite coordonné au provençal pour donner une langue occitanne.
Donc la carte est fausse et le basque à commencé à refluer de l'aquitaine dés 600 et non pas en 900

Par contre dans lehttp://ml.revues.org/201
j'ai été directement à "Jean-Pierre Brèthes Et l’Aquitaine devint romaine"
qui nous dit
Citer :
En retour, ils perdirent leur langue qui se fondit dans le latin, à l’exception de quelques particularités, comme les toponymes en -os. Pour l’instant, de leur idiome singulier nous ne connaissons quasiment rien et ce sont uniquement des inscriptions latines qui figurent dans nos musées. la langue gasconne, avec ses indiscutables particularités, notamment syntaxiques, qui la distinguent de toutes les autres langues du sud de la France, est sans doute, dans le territoire qui fut le leur, le dernier héritage des Aquitains que César trouva installés depuis des siècles dans le sud-ouest de la France.
En gros à partir de l'an 0 le latin a remplacé le fond autochtone et non pas en 900.

Puis vous avez un texte qui validerait cette carte à Guilhem Pépin "Genèse et évolution du peuple gascon du haut Moyen âge au XVIIe siècle" Selon lui avant le XI on parle de Wasconia aucune distinction entre basques et gascons n'est possible.
mais que des recherches récentes tendent à prouver que la langue gasconne existait déjà au VIe siècle ap. J-C et qu'elle était un mélange de basque et de latin (donc en accord avec votre citation) mais finalement plus proche du basque (d'ou son classement en basque dans la carte Euskadia). Puis avec l'arrivé de l'occitan au XIème le gascons évolue sous l'influence du provençal et se distingue définitivement du basque.

ça c'est pour la langue pour le peuple gascons : latin puis domination wisigothe, ils habitent l'aquitaine puis la novempopulie (pays des neuf peuples), puis en 587 Un peuple venant de navare et de l'ouest de l'aragon qu'on apppelera les vascons " dévalant de leurs montagnes" se ruent sur la novempopulies. L'ensemble de ce territoire et ses habitants prennent alors le nom de Vasconie et de Vascons
Citer :
La réalité de la domination vasconne en Novempopulanie nous est inconnue, mais le fait que les habitants de la Novempopulanie aient adopté si rapidement le nom de Wascones démontre sans doute qu’ils étaient proches culturellement, si ce n’est encore linguistiquement, des Vascons.

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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 03 Sep 2015 20:30 
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:mrgreen:
cela met bien en valeur toutes les incertitudes qui planent sur la question.
Histoire de rire un peu, une historienne aujourd'hui disparue et très contestée de son vivant, R. Mussot Goulard, a prétendu dans son livre Les gascons que le terme ethnique trahissait en fait l'origine des gascons, par le glissement vascons>gascons (jusque là, tout va bien) mais les vascons en question ne seraient pas issus des vascones de l'Antiquité (trop simple apparemment), mais devaient leur nom à un terme wisigoth dérivé de "kwass kunds", qu'elle traduit par "le peuple rude/farouche", devenu Kwasskuns puis Vascons/Gascons. Bref, elle en fait un peuple germanique venu envahir l'Aquitaine. Certain(e)s ont sans doute trouvé que la question n'était pas assez compliquée pour y ajouter une dose d'exotisme...
JP Brethes, que je connais, n'affirme pas que l'Aquitain a été complètement remplacé par le latin sous Auguste, mais que la latinisation de la plaine aquitaine a été plus aboutie que celle des vallées pyrénéennes. Ce remplacement s'est opéré en plusieurs siècles. Cela étant, et je pense que c'est un point d'accord, il parait quand même difficile d'imaginer que la survivance de la langue aquitaine ait pu perdurer réellement dans la plaine(entre Adour et Garonne) jusqu'au VIe siècle et au-delà : l'animation objet de ce débat trahit à mon sens (et j'en suis désolé, puisque je l'ai utilisé, surtout pour montrer l'extension maximale de la langue des aquitains) la réalité pour le Haut Moyen Age et elle peut être qualifiée de document militant.
D'un point de vue dépassionné et un peu plus assuré, les ressources épigraphiques du Gers et des Pyrénées montrent bien la permanence d'anthroponymes issus du fond autochtone tout au long des 1er-2e-3e siècles de notre ère; à titre d'exemple, voici l'épitaphe de Silvannus, fils de Bihotarris, et de son épouse Amoena, fille de Sembetenn, découverte à Boussens (Haute-Garonne) il y a deux siècles et conservée au Musée Saint-Raymond de Toulouse :
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 Sujet du message : Re: La langue basque
Message Publié : 04 Sep 2015 12:53 
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Jean Mabillon
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oui la carte squize complétement la domination romaine et la latinisation qui en résulte. Mais aprés la chute de l'empire il y a rebasquisation vers 500-600 et à partir de ce moment la carte semble juste. Comme il y a eu receltisation de l'armorique, et re-germanisation de l'Alsace pendant la même période. C'est ce que j'appelerai les "invasions barbares autochtones". Et ça les idéologue ne veulennt pas en entendre parler car cela remet en cause leurs racines.

On est tous des Romains...

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