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Message Publié : 13 Juil 2005 23:24 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Alors à quoi ça sert cette classification "géographique".


Il s'agit de conventions développées par les linguistes, par rapport aux foyers supposés pour l'origines de ces langues. Cela existe aussi pour l'indo-européen.

Citer :
Par ailleurs, les dialectes parlés par les cananéens sont des dialectes amorites, zunkir :wink: Amorites fut le nom donné par les égyptiens (si je me rappelle bien) et cananéens fut le nom donné aux amorites de l'est (liban, palestine et syrie) par la bible.


Le terme "amorrite" vient sans doute des Amorrites eux-mêmes. Mais les questions autour de son origine sont complexes. Mais on peut considérer l'amorrite comme un des ancêtres des idiomes du Levant, mais il n'était pas le seul puisque la région était sémitisée depuis pas mal de temps avant qu'il ne devienne dominant vers 2000 av JC. Pour en revenir à notre sujet, l'amorrite est peut-être à l'origine une langue proche de l'araméen (ou plutôt d'un proto-araméen, puisque le hiatus entre nos sources pour ces deux langues est d'un demi-millénaire, et qu'elles ont eu le temps d'évoluer séparément).
Sur les Cananéens, il y a cette discussion http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=861 . C'est un terme assez peu employé actuellement, même s'il a été en vogue par le passé. On le juge impropre, et on préfère s'en tenir aux termes phénicien, ugaritique, hébreu, pour parler des langues de cette région.

Pour les Arabes, il vaut mieux éviter d'en parler dans la présente discussion. Si vous voulez en parler, ouvrez une discussion sur ce sujet. Tenons-nous en à l'araméen, et à ses relations avec les autres langues sémitiques.


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Message Publié : 14 Juil 2005 16:26 
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Salluste
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1-
Citer :
Il s'agit de conventions développées par les linguistes, par rapport aux foyers supposés pour l'origines de ces langues. Cela existe aussi pour l'indo-européen.


Oui, je sais :) C'est pourquoi je me demande si c'est la bonne démarche.

2- Amorite, est le nom donné par les égyptiens au peuple sémite dont la divinité principale était 'Ammuru. Rien ne permet d'affirmer que c'est par ce même nom qu'ils se désignaient eux-même.

3- Pour ce qui et de l'arabe, je pense que tu as raison. Mais je l''ai cité comme exemple pour montrer que ni le "soi-disant" foyer d'origine, ni la délimitation géographique ne permettent, à eux seuls, de "classer" les langues sémitiques si l'on ne tient pas compte d'autres paramètres comme le mode de vie (nomade, sédentaire), ...etc. C'est un autre débat.


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Message Publié : 14 Juil 2005 18:05 
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Je me suis complètement perdu, comme je le prévoyais. Je reviens à ma question initiale : l'araméen avait son propre alphabet (qui ressemble vraisemblablement à l'alphabet hébreu moderne), mais d'où vient cet alphabet ? Je sais que toutes ces questions sur l'origine des choses doivent être compliquées.


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Message Publié : 14 Juil 2005 19:13 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
2- Amorite, est le nom donné par les égyptiens au peuple sémite dont la divinité principale était 'Ammuru. Rien ne permet d'affirmer que c'est par ce même nom qu'ils se désignaient eux-même.


Pas du tout. Renseignez-vous sur la question en allant voir les ouvrages sur l'Orient Ancien, ou ouvrez une discussion sur les Amorrites ailleurs, ce que j'ai dit plus haut est vrai. Par exemple, les tribus amorrites désignaient leurs chefs militaires par le titre de rab'ian amurrî (soit quelque chose comme "grand des Amorrites").

Chapeaumelon a écrit :
Je reviens à ma question initiale : l'araméen avait son propre alphabet (qui ressemble vraisemblablement à l'alphabet hébreu moderne), mais d'où vient cet alphabet ?


A l'origine les premiers alphabets sont encore écrits avec des signes cunéiformes. L'alphabet phénicien abandonne cette forme d'écriture pour une forme cursive. L'araméen découle de celui-ci.


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Message Publié : 15 Juil 2005 2:13 
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Mais comment est-ce que l'alphabet araméen (ou l'alphabet hébreu) et l'alphabet arabe ont pu devenir si différent à l'écrit, tout en conservant la même valeur de lettre (alef, bet...) ?


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Message Publié : 15 Juil 2005 9:07 
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Jules Michelet
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Chapeaumelon a écrit :
Mais comment est-ce que l'alphabet araméen (ou l'alphabet hébreu) et l'alphabet arabe ont pu devenir si différent à l'écrit, tout en conservant la même valeur de lettre (alef, bet...) ?


En fait l'alphabet araméen s'est transmis aux arabes via une de ses formes moyennes (vers le milieu de son évolution), le nabatéen. Ces formes de l'alphabet araméen s'apparentent déjà à celles de l'alphabet arabe (on le voit aussi dans les textes araméens des débuts de l'ère chrétienne). C'est tout simplement le travail du temps fait évoluer la graphie.

Voici un exemple de l'écriture syriaque - un dialecte araméen tardif encore parlé de nos jours par certains chrétiens du Proche-Orient, et qui s'écrit dans un alphabet dérivé de l'alphabet araméen ancien - daté du début de notre ère. Cela annonce l'écriture arabe ancienne :
Image


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Message Publié : 15 Juil 2005 23:13 
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Je comprends ! Pour ce qui est de l'alphabet hébreu, elle est originaire d'une des premières graphies de l'araméen ?


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Message Publié : 16 Juil 2005 8:59 
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Jules Michelet
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Non, il provient plutôt de l'alphabet phénicien, comme l'araméen, puisqu'ils se développent à peu près au même moment.


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Message Publié : 16 Juil 2005 10:56 
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Salluste
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Pas du tout. Renseignez-vous sur la question en allant voir les ouvrages sur l'Orient Ancien, ou ouvrez une discussion sur les Amorrites ailleurs, ce que j'ai dit plus haut est vrai. Par exemple, les tribus amorrites désignaient leurs chefs militaires par le titre de rab'ian amurrî (soit quelque chose comme "grand des Amorrites").


Ok, ne t'ennerve pas, j'irai voir les ouvrages sur l'orient ancien :) mais avant, essaye - de ton coté - de parcourir ces références. ça te permettra d'être un peu moins catégorique :roll: (j'espère que t'as pas de prob. avec l'anglais)

http://history-world.org/amorites.htm
http://perso.wanadoo.fr/spqr/amorites.htm
http://www.answers.com/topic/amorite
http://nidal.com/anaccash/THE_EMPIRE_OF ... SITED.html

Encore cette citation (http://perso.wanadoo.fr/spqr/clio.htm)

Citer :
Peuple ouest-sémitique d'origine nomade, apparenté aux Cananéens, arrivé vers la fin du IIIè millénaire (2300-2200) dans le pays d'Amourrou, c'est à dire la haute Syrie actuelle, le nord de la Palestine et l'arrière pays de la Phénicie. La cité d'Ebla (la capitale ?) connut un certain rayonnement. Amourrou était leur dieu national d'où ce nom donné à l'époque pharaonique par les Egyptiens. Ils s'installèrent vers 1900 dans plusieurs cités mésopotamiennes, dont Babylone. Dès la fin du XVe siècle, les Amorrites s'étaient donné un roi et avaient formé un Etat politique. Durant les XIVe et XIIIe siècles, ils occupèrent la région nord de Byblos et atteignirent la côte mais ne constituèrent jamais une grande puissance maritime. Au XIVe siècle, ils passent dans l'orbite hittite mais Ramsès II s'empare de leur roi avant Qadesh et les soumet. Ils furent submergés vers la fin du IIe millénaire par les Araméens.



C'est uniquement lorsque certains d'entre ces amorites se sédentarisaient et prenaient lepouvoir - comme en babylonie au 19ème Av. J-C - qu'ils acceptaient ce nom que leur donnaient avant les sumeriens et les egyptiens

Remarque
Une question: Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'alphabet nabatéen dérive de l'alphabet araméen? :?:


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Message Publié : 16 Juil 2005 12:44 
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Jules Michelet
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Vu que la discussion déviait sur les Amorrites, j'ai divisé le sujet, pour qu'on discute de ce peuple là : http://www.passion-histoire.net/ ... php?t=5492


Dhu Shara a écrit :
Remarque
Une question: Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'alphabet nabatéen dérive de l'alphabet araméen? :?:


Je vais voir si je retrouve ma référence bibliographique sur le sujet, ce qui n'est pas évident en période de fermeture des bibliothèques universitaires.
Quelle autre origine voudriez-vous que cette écriture ait ?


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Message Publié : 16 Juil 2005 13:01 
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Je te donnerai mon point de vue avec plein de détail, je te le promets. Mais d'abord, essayons d'analyser ton affirmation ...


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Message Publié : 16 Juil 2005 14:21 
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Jules Michelet
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Voicu ce que j'ai trouvé et qui confirme mes dires :
extrait du Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne, article F.Joannès, Araméen (langue et écriture), pp 63-65

Citer :
(L'araméen) devient ensuite la langue la plus répandue à l'intérieur des Empires néo-assyrien, néo-babylonien et perse achéménide, avant d'évoluer en une série de dialectes particuliers caractérisés par leur centre de gravité politique, où vont évoluer de manière autonome à la fois la langue et l'alphabet qui sert à la noter, comme à Petra, capitale des Nabatéens, Palmyre dans le désert syrien, Hatra en Mésopotamie.


J'avais aussi vu à la télé un reportage sur une équipe archéologique française fouillant un site archéologique nabatéen dans le nord de l'actuelle Arabie Saoudite. Il y était dit que c'est par ces villes situés au point de contact entre monde nabatéen et monde arabe que l'alphabet araméen, sous sa forme nabatéenne, avait été transmis aux Arabes du nord. Cela explique pourquoi l'écriture arabe classique dérive de l'écriture araméenne, et non des écritures sud-arabiques.


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Message Publié : 17 Juil 2005 11:52 
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Salluste
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Essaye de visiter un peu ce site qui te permet de voir les différents alphabets : arabe, sudarabique, hébreu, araméen et nabatéen.

http://pedroiy.free.fr/alphabets/index.htm

Pourquoi les arabes auraient-ils utilisé l'alphabet nabatéen, plutôt que l'alphabet araméen (d'une manière directe) pour transcrire leur langue???
Les nabatéens n'étaient pas des arabes, selon toi, alors pourquoi ne pas opter systématiquement pour l'araméen ou le sudarabique. Le commerce, me dirais-tu? Les arabes en faisaient avec la syrie et le yémen :?:


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Message Publié : 17 Juil 2005 13:21 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Pourquoi les arabes auraient-ils utilisé l'alphabet nabatéen, plutôt que l'alphabet araméen (d'une manière directe) pour transcrire leur langue???


L'alphabet nabatéen n'est de toute manière qu'une forme de l'alphabet araméen, comme je l'ai dit. A la période à laquelle l'alphabet arabe apparaît l'alphabet araméen a donné naissance à plusieurs types d'alphabets, il n'y a plus d'alphabet araméen unique. Donc les arabes l'auraient pris au contact des utilisateurs de l'alphabet araméen le plus proche d'eux, les Nabatéens.

Dhu Shara a écrit :
alors pourquoi ne pas opter systématiquement pour l'araméen ou le sudarabique. Le commerce, me dirais-tu? Les arabes en faisaient avec la syrie et le yémen :?:


C'est le genre de question auxquelles on ne peut pas vraiment répondre, on n'est pas renseigné sur les créateurs de l'alphabet arabe, alors dire pourquoi ils l'ont adapté du nabatéen plutôt que d'une autre forme de l'alphabet araméen comme le syriaque, ou bien d'un alphabet sudarabique, je ne sais pas. Sans doute qu'ils étaient en contacts très étroit avec les milieux lettrés nabatéens, plus qu'avec les autres.


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Message Publié : 17 Juil 2005 16:08 
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Salluste
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Citer :
Sans doute qu'ils étaient en contacts très étroit avec les milieux lettrés nabatéens, plus qu'avec les autres.


Plus encore, parce que le nabatéen et le sudarabique étaient les seuls à pouvoir transcrire des consonnes qu'on ne retrouve que dans l'arabe et le nabatéen. Ex. "DDad" qui se situe entre le "d" emph. et le dh(th anglais dans the) emph.

D'ailleurs, l'arabe est appelé, la langue du "ddad" ... :wink: (une légende veut que Omar, le deuxième caliphe ait été l'un des rares à pouvoir la prononcer correctement, sincèrement il faut une sacrée gymnastique pour y arriver :) )

Le sudarabique avait un signe distinct pour le "Ddad. Et en réalité c'était le mieux adapté.

Mais les nabatéens, eux aussi, ont trouvé une solution : utiliser le signe du "Tsad" et pour le "tsad" proprement dit et pour le "Ddad"

Et ils arrivaient, comme les arabes par la suite, à distinguer entre les deux selon la position dans le mot. Ce n'est qu'au 9ème siècle sous les abbassides, lorsque l'arabe est devenu la langue d'échange entre les peuples de l'empire musulman que le système de "ponctuation " a été introduit. Un point au dessus du signe du "Tsad" pour le "ddad" ... parce que l'ancienne écriture n'était plus évidente pour les peuples arabisés.

Ceci dit, je pense qu'il vaudrait mieux aborder la question de l'évolution des alphabets, non pas selon un modèle de "généalogie arborescente" mais avec une approche plus complexe ... En effet, on n'arrive pas à tout expliquer avec ce modèle "simpliste".


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