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Message Publié : 16 Juin 2009 12:34 
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Pierre de L'Estoile
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nienor a écrit :
la preuve que non... mais je m'y attelle (sous réserve de l'orthographe 8-| )...


Ce ne sera une preuve que quand vous aurez réussi examens et concours. A un CAPES ou une agrégation de lettres classiques il y a du français. Et pour les langues anciennes il faut faire des traductions à la fois fidèles et élégantes ce qui exige d'être bon en français. A l'inverse d'ailleurs si on est bon en latin et en grec, c'est à dire si l'on sait bien construire les phrases on ne peut pas rester mauvais en français.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 16 Juin 2009 12:50 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est faux, les langues anciennes n'ont pas le même fonctionnement que le français actuel. Comprendre leur mécanique n'implique pas forcément de percevoir aussi finement celle du français...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Juin 2009 13:11 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
C'est faux, les langues anciennes n'ont pas le même fonctionnement que le français actuel. Comprendre leur mécanique n'implique pas forcément de percevoir aussi finement celle du français...

C'est précisément pour cela qu'elles aident, le grec ne fonctionne pas comme le latin qui ne fonctionne pas comme le français. Du coup on s'interroge sur l'expression du temps dans un conjugaison, sur la fonction des mots et quand nous avions la chance d'avoir dès la 6e le même professeur en latin et en français, puis ensuite en français latin grec en 4e, cela lui permettait d'établir des liens et d'optimiser au maximum de l'apprentissage de la grammaire. Et puis le travail en langues anciennes est forcément un travail de français puisqu'il faut traduire en langues vivantes cela se discute, pas en langues anciennes.

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Message Publié : 16 Juin 2009 14:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Une traduction aussi précise soit-elle est toujours une interprétation, jamais réellement précise car elle ne peut saisir les subtilité d'une langue ancienne, car cette dernière transcrivait des réalités, des moeurs, des mentalités qui nous échappent. La construction des langues modernes depuis le latin se sont faites par recompositions successives qui m'échappent. On ne peut en tout cas faire de façon abrupte des parallèle entre français et latin.

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Message Publié : 16 Juin 2009 14:46 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Une traduction aussi précise soit-elle est toujours une interprétation, jamais réellement précise car elle ne peut saisir les subtilité d'une langue ancienne, car cette dernière transcrivait des réalités, des moeurs, des mentalités qui nous échappent. La construction des langues modernes depuis le latin se sont faites par recompositions successives qui m'échappent. On ne peut en tout cas faire de façon abrupte des parallèle entre français et latin.

Je suis parfaitement convaincue, et c'est pour ça que si l'on n'a pas une bonne maîtrise de la subtilité du français on n'a guère de chance de se tirer de ce piège.

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Message Publié : 16 Juin 2009 14:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour ma part, l'excellence du français ne détermine pas forcément une réussite dans les langues anciennes et vis versa...

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Message Publié : 16 Juin 2009 16:05 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Pour ma part, l'excellence du français ne détermine pas forcément une réussite dans les langues anciennes et vis versa...


Vous imaginez vraiment une traduction scientifique truffée de fautes de français? Si votre français ne vous obéit pas pour exprimer ce que vous voulez dire, comment pourriez-vous exprimer ce que vous avez compris d'un texte ancien? Si vous voulez dire qu'on peut arriver bon an mal an à avoir quelques examens parce que le niveau d'exigences est devenu très bas, c'est sûrement vrai et c'est bien triste, mais on ne peut pas être vraiment bon. Et puis il y a un problème très matériel, les études de lettres classiques conduisent à l'enseignement du français, peut-on envisager un prof de français nul en français, pour ma part je n'en suis pas encore là. Je pousse le vice jusqu'à tenir compte en histoire de la qualité du français et de l'orthographe.

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Message Publié : 16 Juin 2009 16:21 
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Jean-Pierre Vernant
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Je ne dis pas du tout ça, je dis juste qu'il n'y a pas de lien avéré entre la pratique des langues anciennes et un bon niveau en français... Le travail de toute façon ne se limite pas et loin de là à de la traduction.
Ensuite je ne suis pas certain d'avoir lu ici une quelconque mention de niveau parfaitement inavouable en français justifiant une telle levée de bouclier. J'exprime ici ce qui est pour moi une "image d'Epinal", si je puis m'exprimer ainsi, à savoir que la maîtrise d'une langue ancienne est le sésame ultime pour une bonne orthographe et une bonne syntaxe. L'apprentissage de la langue française se fait de toute façon dans les plus petites classes, et les méthodes actuelles et assez récente (dont j'ai bénéficié) n'ont pas, à mon sens, l'efficacité des anciennes. J'en tiens pour preuve le meilleur niveau en de ma mère par rapport au mien alors qu'elle s'est arrêtée au certificat d'étude.

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Message Publié : 16 Juin 2009 16:36 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
. J'exprime ici ce qui est pour moi une "image d'Epinal", si je puis m'exprimer ainsi, à savoir que la maîtrise d'une langue ancienne est le sésame ultime pour une bonne orthographe et une bonne syntaxe.


Je n'ai jamais dit que les langues anciennes étaient une condition nécessaire pour être bon en français, c'est simplement un bon moyen. En revanche le français lui est vraiment une condition nécessaire pour avoir un niveau correct en langues anciennes. Peut-être que la traduction n'est pas le seul "exercice" mais les langues anciennes ne servent tout de même pas à grand chose d'autre que de comprendre les textes qui nous viennent du passé et si l'on veut mettre en forme cette compréhension il faut bien traduire. Si l'autre exercice c'est le bon vieux thème, alors je ne vous dis pas la finesse d'analyse du texte de départ dont on doit être capable. En langues vivantes bien sûr on a plutôt intérêt à oublier de français et à se lancer à l'oral mais en latin ou en grec ce n'est pas la même chose.

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Message Publié : 18 Juin 2009 10:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Débat stérile vu que pour moi il n'y pas de liens immédiats entre la maitrise du français et celle des langues anciennes... De toute façon reste à savoir ce qu'est ou non un bon niveau en français. Ne pas faire de fautes orthographique et syntaxique? Produire un langage écrit clair et soutenu? Allier tout cela probablement, mais à quel niveau cela devient convenable? Les anciennes écoles du XIXe siècle ont produit des gens capables de prouesses remarquables en langue française qui ont pourtant très mal traduit les textes anciens...

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Message Publié : 18 Juin 2009 10:49 
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Salluste
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Et si tout simplement une bonne élocution et une bonne maîtrise écrite du français étaient liées à une bonne maîtrise des langues anciennes non parce que l'un découle de l'autre mais parce que l'un et l'autre mobilisent et nécessitent les mêmes dispositions intellectuelles?


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Message Publié : 18 Juin 2009 10:54 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est probable, mais on apprend le français enfant et pas forcément avec une méthode efficace donc les processus intélectuels sont biaisés...

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Message Publié : 18 Juin 2009 11:32 
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Hérodote
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ce que je trouve dommage c'est cette impression de prédominance de l'excellence...A mon sens valoriser la perfection et l'excellence au détriment de la passion n'est pas meilleur, et même pire pour moi, que quelqu'un qui donne davantage de crédit à l'épanouissement de sa passion et qui n'accorde pas trop d'importance à la forme... Un prof qui ne s'intéresse qu'à la qualité du travail qui lui est rendu, qui privilégie ceux qui font partie de cette élite de l'excellence et qui s'assure que continuellement, lui-même, en fait partie, ne m'intéresse pas et je dirais même ne m'apporte rien... Quel est le rôle du prof, n'est-il qu'un juge de qualité? N'a-t-il uniquement pour but d'évaluer et de noter? Pour moi c'est avant tout un lien, un connecteur entre un savoir et des novices, et la nécessité d'évaluation (parce qu'il en faut une quand même, ne serait-ce que pour que le prof se remettent en cause face au travail qui lui a été rendu...) vient en dernier lieu, c'est un moyen et non ,comme il semble, une fin... Cependant je n'ai pas dis qu'il fallait négliger de rendre un travail le plus parfait possible, mais qu'il ne faillait pas que cela en devienne une obsession...

D'autre part pour revenir sur ce qui est de la finalité des études de lettres classiques, c'est faux cela ne conduit pas exclusivement aux métiers de l'enseignement, et heureusement!!!! :mrgreen: C'est une fausse idée et c'est à cause de cela que notre branche se vide de ses membres... Le panel de métiers qui sont accessibles avec cette filière est important et même si celui qui est le plus montré du doigt, c'est le métier de prof, je peux pour ma part citer celui que moi je compte faire: linguiste...

_________________
"[...]Θαυμάζω δ' ὅταν ἴδω τούτους μαθητῶν ἀξιουμένους, οἳ ποιητικοῦ πράγματος τεταγμένην τέχνην παράδειγμα φέροντες λελήθασι σφᾶς αὐτούς [...]"


Plaidoyer contre les Sophistes Isocrate 12


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Message Publié : 14 Oct 2011 17:50 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2011 17:37
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Alceste a écrit :
nienor a écrit :
pardon.... :oops:
oui je sais j'ai des lacunes en français et oui j'utilise une grammaire française, mais la grammaire française ne fait pas tout quand le niveau est trop bas. Je suis désolée je ne voulais gêner personne avec mes fautes, mes oublis et mes maladresses de langage... :rool:


Je n'ai pas été gênée, j'ai seulement pensé que cela pourrait vous être utile, car en général quand on étudie le latin et le grec on doit aussi avoir un bon niveau en français.

________________________________________________________
Et moi, j'ai seulement pensé que quand on fait la leçon aux autres, on la prépare bien, avec les nuances, c'est souvent utile aussi. Tout le monde ne rejette pas cet usage de "rabâcher" :
Du CNRTL :
b) Loc. Rabâcher les oreilles à qqn de qqc. Synon. de rebattre les oreilles (s.v. oreille). L'amour, comme dit Frédie, si c'est la même chose que l'amour de Dieu dont on nous rabâche les oreilles depuis des années, ça ne doit être encore qu'une fichue blague (H. Bazin, Vipère, 1948, p. 204).


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Message Publié : 15 Oct 2011 17:20 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Mai 2011 8:49
Message(s) : 24
Alceste a écrit :
nienor a écrit :
je me permet d'intervenir, ce n'est pas que je soit "vieille France" et que j'ai du mal avec la modernité, :rool: mais pourquoi à chaque fois que vous souhaitez conseiller une grammaire faut qu'elle soient sur internet? La petite magnard est tellement pratique et la feuillard (en grec) a été rééditée dernièrement elle est toute belle avec plein d'ajouts qui la rendent plus attractive :mrgreen: ... Par pitié pour nous les étudiants de lettres classiques à qui les prof rabâchent les oreilles avec les grammaires papiers, citez-les!!! :'(


En tous cas que ce soit sur papier ou sur la toile, les profs rabâchent qu'il faut utiliser certaines grammaires ou vous rebattent les oreilles avec ces grammaires, mais il ne vous rabâchent pas les oreilles. Commençons par le français. A part ça je ne vois pas comment ont peut travailler sans un bon livre papier. Est-ce que votre "feuillard" c'est Allard et Feuillâtre ou une autre que je ne connais pas.


Un fil qui remonte et j'y découvre cette perle particulièrement savoureuse 8-|


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