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Message Publié : 12 Sep 2005 11:15 
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Hérodote
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Inscription : 21 Mai 2004 22:09
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bonjour
un ami a croisé la une de l'hebdomadaire "courrier international"
il a vu les mots suivants :
" écriture : les balkans avant sumer ? "
avait vous des informations sur ce sujet
serait il possible qu'il y ait une origine plus lointaine de l'écriture ?


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Message Publié : 17 Sep 2005 10:07 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Les archéologues tombent parfois sur des pictogrammes qui pourraient avoir été des formes d'écriture rudimentaires. C'est le cas de l'exemple que vous citez si je me souviens bien. Mais ce n'est souvent que des élucubrations peu fondées.


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Message Publié : 03 Oct 2005 20:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2005 16:08
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http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm


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Message Publié : 03 Oct 2005 20:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2005 16:08
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Guiscard a écrit :
bonjour
" écriture : les balkans avant sumer ? "


Je crois que le titre exact de l'article du Courrier International est : "Ecriture : les Balkans avant la Mésopotamie" (sans point d'interrogation).

Cet article concerne l'écriture dite de Vinca, qui daterait de 7000 avant J-C. On y lit qu'un chercheur américain vient de déchiffrer une inscription faite dans cette écriture.

La phrase en question est "la déesse ourse et la déesse oiseau sont bien la déesse ourse", au sens de : la déesse ourse et la déesse oiseau sont bien une seule et même déesse, c'est la dire la déesse de la chasse.

Cela s'éclaire, par exemple, par la considérération des déesses Artémis (grecque) et Artio (gauloise), dont les nom découlent d'une racine indo-européenne désignant la déesse ourse, variante du nom de la déesse
de la chasse.

En bref, ce chercheur a montré que les inscriptions (symboles) de style Vinca, nombreuses dans les Balkans, constituent un réel langage, et donc la première forme d'écriture connue, plusieurs millénaire avant la référence mésopotamienne.

Enfin, c'est en gros ce dont je crois me souvenir de cet article.



Mais ce sujet serait peut-être plus à sa place en "langues anciennes", "sciences et techniques" ou "préhistoire", non ?


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Message Publié : 03 Oct 2005 21:03 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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J'en ai également entendu parler dans un archéologia d'il y'a qques années. On y disait qu'une culture des balkans ayant développé une forme d'écriture aurait été détruite par l'arrivée des indo-européens dans la région.

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Message Publié : 04 Oct 2005 1:39 
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Plutarque
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Inscription : 25 Juil 2003 10:34
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Localisation : Nation Européenne, Gaule
Vraisemblablement non. Si on retrouve la déesse indo-européenne *Arktona... c'est que l'écriture de Vinca retranscrit une langue indo-européenne, p-ê même la langue indo-européenne originelle !

N'oubliez pas qu'il y a aussi un symbole bien connu parmi les signes de l'écriture de Vinca, le svastika.

Les invasions indo-européennes pour moi sont un mythe. Bien qu'en étant jadis chaud partisan, je suis désormais convaincu que les proto-européens qu'on voyait comme pré-indo-européens sont en fait... les Indo-Européens eux-mêmes !


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Message Publié : 04 Oct 2005 17:41 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
Citer :
Si on retrouve la déesse indo-européenne *Arktona... c'est que l'écriture de Vinca retranscrit une langue indo-européenne, p-ê même la langue indo-européenne originelle ! [...] Les invasions indo-européennes pour moi sont un mythe. Bien qu'en étant jadis chaud partisan, je suis désormais convaincu que les proto-européens qu'on voyait comme pré-indo-européens sont en fait... les Indo-Européens eux-mêmes !

Si pour vous l'écriture de Vinca est susceptible de transcrire l'indo-européen originel comment pouvez vous pensez que les IE ne se soient diffusés à partir d'un foyer originel situé au nord de la mer noire (tel que le décrit la théorie des kourganes) ? Si les IE correspondent aux peuples que l'on pensait auparavant être des pré-IE comment les basques et les ibères ont ils put se maintenir aussi longtemps entourés d'IE ? Et si comme le voudrait RENFREW les IE proviennent de la mouvance de peuples qui se seraient diffusés en Europe avec l'agriculture comment peut on expliquer que les indo-européens qu'ils soient d'Europe ou de Chine (pour les Tokhariens) aient des racines communes d'écrivant des choses qui n'existaient pas au néolithique ? Les données linguistiques qui font remonter l'indo-européen commun à la fin du Néolithique et au début du Chalcolithique situent l'origine vers 4500 à 3500 avt.J-C. En effet comment justifier le vocabulaire commun que l'on retrouve pour le terme 'cheval' qui en indo-européen devait se dire 'Ekwos' alors que le cheval apparaît en Anatolie 2000 ans après la prétendue séparation des peuples des premiers agriculteurs... Les langues indo-européennes avaient également un terme commun pour désigner le cuivre ou le bronze 'ayes' ce qui implique le fait qu'ils connaissaient ce métal avant leur 'séparation'.

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Message Publié : 17 Oct 2005 12:27 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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Les éléments d'écriture retrouvés prétendument dans la civilisation de Vinca se trouvaient en fait dans des niveaux remaniés. Il est donc trés possible qu'ils éient été bien plus tardifs.

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Message Publié : 21 Juin 2006 0:41 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2004 17:38
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Je fait aussi actuellement des recherche sur le sujet. Le Sujet Vinca, non sur l'origine de tel ou tel language ou son antériorité, et je peine à trouver source "potable". Je connaissais cet article de courrier international... Tout à été dit sur le sujet ou existe il site web ou article pouvant approfondir la question??

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"j'ai fait écorcher les chefs de la révolte, et j'ai couvert ce mur avec leur peau; quelques uns ont été murés vivant dans la maçonnerie; quelques autres, cruxifiés ou empalés..."
Assurnazirpal


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Message Publié : 21 Juin 2006 13:11 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
swopnyom a écrit :
Enfin, c'est en gros ce dont je crois me souvenir de cet article.
Vous avez une bonne mémoire. :wink:

Voici l'article entier, pour les curieux :) :

Courrier International n° 775 (du 08/09/2005) a écrit :
HISTOIREEcriture : les Balkans avant la Mésopotamie

Un chercheur prétend avoir déchiffré la plus ancienne écriture, dite de Vinca, sur des tessons vieux de 7 000 ans et retrouvés près de Belgrade.


Quelques signes de l'écriture Vinca (www.omniglot.com) :
Image

“La déesse-ourse et la déesse-oiseau sont bien la déesse-ourse.” Voilà ce que dit la phrase la plus ancienne connue d’une langue humaine, à en croire de nouvelles recherches spectaculaires et quelque peu spéculatives. Elle a été inscrite il y a près de 7 000 ans sur deux fusaïoles en terre cuite [la fusaïole sert de poids au fuseau pendant le filage]. Ces dernières ont été mises au jour lors de fouilles à Jela, à l’ouest de Belgrade, sur la rive sud de la Save. Elles portent des inscriptions dans l’écriture dite de Vinca, du nom d’un site proche de la capitale serbe. L’écriture de Vinca a été retrouvée sur plusieurs sites de fouilles archéologiques dans les Balkans et en Pannonie [ouest de la Hongrie et est de la Croatie]. On a recensé plusieurs dizaines de symboles différents, qui composent l’écriture d’une culture dite “vieille-européenne” présente en Europe du Sud-Est au néolithique, entre 6000 et 4000 av. J.-C., et qui aurait été balayée par une invasion. [Les plus anciennes tablettes cunéiformes, considérées jusqu’à présent comme les premières formes d’écriture, datent de 3 300 ans avant notre ère.]

C’est le linguiste américain Toby Griffen qui a déchiffré la phrase en question. Enseignant autrefois les langues et la littérature étrangères à la Southern Illinois University d’Edwardsville, près de Saint-Louis, il est actuellement président de l’Association linguistique du Canada et des Etats-Unis. Il a trouvé la clé de l’écriture de Vinca en rassemblant des fragments provenant d’une grande quantité de pièces ornées de symboles, dans ce cas précis des outils et des figurines de terre cuite. Il a analysé l’agencement et les corrélations entre les signes. Griffen est parti du principe que les textes se trouvant sur les bobines étaient d’origine religieuse, fuseau et tissage ayant souvent un sens religieux ou mythique, comme le prouvent les légendes sur la vieillesse et les contes sur le renouveau. Sur deux fusaïoles, il a retrouvé une succession de signes presque parfaitement identiques : les mêmes signes, la même phrase, la même expression, a-t-il supposé.

Le chercheur a identifié trois symboles différents inscrits en cercle, lisibles de l’avant vers l’arrière et vice versa. Sur les figurines de terre cuite, qui représentent des ours et des oiseaux, ou bien des êtres humains portant des masques d’ours et d’oiseaux, il a de nouveau repéré les trois mêmes signes. Il en a déduit qu’ils correspondaient aux concepts d’ours, d’oiseau et de déesse. Il a également reconnu dans ces signes la représentation abstraite d’une patte d’ours et d’une vulve, symbole de fertilité. Le mot “déesse” est important, et est encadré sur certaines pièces. Une séquence de mots est alors apparue : ours – déesse – oiseau – déesse – ours – déesse. D’où la phrase avancée par Toby Griffen : “La déesse-ourse et la déesse-oiseau sont bien la déesse-ourse”. Ce que l’on pourrait également formuler comme suit : “[…] sont bien la déesse-ourse, une seule déesse”. Pour montrer que cette phrase, à première vue incompréhensible, contient un sens logique, le chercheur américain a recours à la mythologie grecque. Artémis, déesse chasseresse, remonte à de plus anciennes divinités liées à l’ours et à l’oiseau, son essence d’ours dominant celle de l’oiseau. Elle jouait un rôle dans l’initiation des jeunes femmes qui, lors de cérémonies de ce genre, se déguisaient en ourses. Elle était également patronne des travaux textiles.

La phrase inscrite sur les fusaïoles éclaire ainsi les origines du culte d’Artémis, la déesse-ourse et la déesse-oiseau ayant fusionné en une unique déesse-ourse. D’ailleurs, Griffen rappelle qu’Artémis porte l’ours en elle par la racine ar(k)t- de son nom [en grec, arktos signifiait “ours”, d’où en français arctique, à cause de la constellation de la Petite Ourse, où se trouve l’étoile Polaire]. Enfin, Artio était la déesse-ourse des Gaulois.

La découverte de Griffen est stupéfiante. Mais si pour le profane les idées de Griffen peuvent sembler claires, dans l’univers des spécialistes, elles n’ont pas fini d’être débattues. Jusqu’à présent, d’aucuns hésitaient à voir dans l’écriture de Vinca une véritable écriture. Certains chercheurs doutaient que ces signes aient pu receler des phrases sensées. Des doutes qui viennent de voler en éclats [selon les partisans de Griffen].
C’est l’archéologue Marija Gimbutas qui a développé le concept de “vieille Europe”. Elle est considérée comme une autorité dans la recherche sur la culture néolithique d’Europe du Sud-Est. Elle décrivait cette dernière comme une société matriarcale vénérant une déesse mère universelle. Les études du linguiste américain confirment cette vision des choses. Et l’on ne peut que conclure : les plus anciens documents linguistiques écrits de l’humanité qui nous soient parvenus sont originaires de l’Europe du Sud-Est. Les Balkans étaient donc un berceau de la civilisation, bien avant la Mésopotamie.

Andres Wysling
Neue Zürcher Zeitung


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Message Publié : 21 Juin 2006 19:36 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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On peut lire un long document sur le déchiffrement de cette écriture sur le site de ce Toby Griffen :
http://www.geocities.com/~dubricius/


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Message Publié : 22 Juin 2006 10:20 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Mouais... En fait l'on a donc plus de spéculation qu'autre chose... Ces traits pourraient très bien n'être que de la déco... :? et baser la traduction d'une pseudo-écriture dont on ne connais pas la langue parlé sur quelques artefacs me semblent un peu tiré par les cheveux... A voir si l'on aura plus d'info...

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Message Publié : 22 Juin 2006 10:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Il faut plus de documentation présentant cette "écriture" ... Pour l'instant rien de plus qu'une interprétation exagérée (mais il faut parfois de l'audace dans ce domaine).


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Message Publié : 17 Août 2009 2:18 
Qui sont les indo-européns dans la région et quand est-ce qu'ils sont arrivés? Parce que ni en antiquité quelqu'un se souvenait de quelque chose comme ça ni dans l'ère moderne nous avons trouver quelque chose qui indique que cette region a été envahi par des tribus venus du nord.

Alors avant de répéter des histoires ridicules développes par des Anglo-saxons et Allemands du 19ème siècle voulant s'approprier de l'histoire Grecque pour expliquer ainsi la manque de civilisation parmi les tribus du nord et donc fondre leurs théories des tribus du nord supérieurs, du mileur intermediaires et du sud inférieures.... il faut aller trouver les indications, puis les preuves.

Sur le plan purement Scientific quelque chose comme "tribu indo-européen" ça n'existe pas. Le seul chose que ça existe c'est des similitudes entre les langues mais ça veut dire peu de choses surtout si on prend en compte que l'Europe est un petit petit coin de l'Eurasie.


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Message Publié : 17 Août 2009 17:45 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3419
ene a écrit :
Qui sont les indo-européns dans la région et quand est-ce qu'ils sont arrivés? Parce que ni en antiquité quelqu'un se souvenait de quelque chose comme ça ni dans l'ère moderne nous avons trouver quelque chose qui indique que cette region a été envahi par des tribus venus du nord.

Alors avant de répéter des histoires ridicules développes par des Anglo-saxons et Allemands du 19ème siècle voulant s'approprier de l'histoire Grecque pour expliquer ainsi la manque de civilisation parmi les tribus du nord et donc fondre leurs théories des tribus du nord supérieurs, du mileur intermediaires et du sud inférieures.... il faut aller trouver les indications, puis les preuves.

Sur le plan purement Scientific quelque chose comme "tribu indo-européen" ça n'existe pas. Le seul chose que ça existe c'est des similitudes entre les langues mais ça veut dire peu de choses surtout si on prend en compte que l'Europe est un petit petit coin de l'Eurasie.

Je pense que vous avez une vision bien archaïque de la théorie indo-européenne des kourganes... Nous sommes maintenant au XXIe siècle... et non plus au XIXe. L'on ne parle pas en terme d'infériorité ou de supériorité depuis plus d'un demi-siècle... Je ne peut que vous recommander la lecture d'ouvrages de Iaroslav LEBEDYNSKY, Bernard SERGENT, J-P MALLORY, etc... Vous verrez que l'on n'y parle pas de supériorité raciale ou autres concetés... ;)

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