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Frontière entre culture sémitique et culture hamitique
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Auteur :  Daddycool [ 07 Nov 2005 16:09 ]
Sujet du message :  Frontière entre culture sémitique et culture hamitique
Grand passionne par l'histoire des peuples dits mediteraneens (Grecs, Egypte pharaonique, Berberes...), je chercherais a savoir ce qui, dans l'Antiquite, faisait une separation claire entre les peuples d'Afrique du Nord (dit hamitiques) et du Levant et Moyen-Orient (dit semitiques).

Que nous apprend l'ethnologie de nos jours? Actuellement, malgre l'assimilation de certains peuples hamitiques par la culture semitique (Egyptiens et Berberes par la culture arabe), peut-on retrouver des elements de survivance d'un eventuel fond fossilise du patrimoine hamitique?

J'espere que ce sujet interesse d'autres personnes que moi-meme. :roll:
Auteur :  Cadmos [ 08 Nov 2005 13:14 ]
Sujet du message : 
Moi aussi les familles hamitiques tels les berberes et anciens égyptiens m'interessent quelque peu mais jusque là, je pensais que la frontière entre hamitiques et sémitiques était principalement linguistique or dans votre message vous emettez un critère géographique. Ce qui serait plausible puique la langue egyptienne avait des caractéristiques communes avec d'autres langues sémitiques, comme l'absence de voyelles.

Je pense que des éléments de survivance existent bel et bien et "l'assimilation" par les Arabes n'est pas profonde puisque les Berbères, de culture hamitique occupent encore aujourd'hui une place non-négligeable surtout au Maghreb ; pour les Egyptiens, c'est peut-être moins apparent, bien que les Coptes...
Auteur :  Luern [ 08 Nov 2005 15:34 ]
Sujet du message : 
Ces deux langues avaient des voyelles.

Elles n'etaient simplement pas retranscrites par l'ecriture.

Je ne crois pas que ce soit un cas unique a ces deux groupes de langue
Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 08 Nov 2005 18:20 ]
Sujet du message :  Assimilation... discriminatiion
Citer :
pour les Egyptiens, c'est peut-être moins apparent, bien que les Coptes...

... ne représentent plus que 12% de la population (officiellement... ; en fait, peut-être 15%) et leur situation est loin d'être confortable...
Auteur :  Zunkir [ 09 Nov 2005 10:45 ]
Sujet du message : 
Déjà il faut prendre en compte le fait que la seule civilisation "hamitique" aussi bien connue que celles des Sémites pour l'Antiquité est l'Egypte. Chercher à retrouver un quelconque fonds idéologique commun aux peuples parlant des langues hamitiques me paraît relever du tour de force. D'ailleurs rien ne dit qu'il y en ait eu un.
Auteur :  Yom [ 09 Nov 2005 12:09 ]
Sujet du message : 
Zunkir a écrit :
Déjà il faut prendre en compte le fait que la seule civilisation "hamitique" aussi bien connue que celles des Sémites pour l'Antiquité est l'Egypte. Chercher à retrouver un quelconque fonds idéologique commun aux peuples parlant des langues hamitiques me paraît relever du tour de force. D'ailleurs rien ne dit qu'il y en ait eu un.


La thèse d'une sous-famille linguistique hamite n'est plus vraiment défendue aujourd'hui. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on ne parle de plus de famille "hamito-sémitique" mais de "afroasiatique" qui engloberait entre autres les langues sémitiques, le berbère et l'égyptien.
Auteur :  Daddycool [ 09 Nov 2005 17:47 ]
Sujet du message : 
Bon, le probleme, c'est que l'ethnographie, au-dela des etudes linguistiques, ne semble pas donner une specificite aux peuples non semites mais dont l'influence semite se fait ressentir depuis plusieurs siecles. Je vais surtout allusion aux Egyptiens et aux Berberes.

Si on ne trouve pas de differences, on peut conclure qu'il est impropre de parler de semite puisque les peuples dits smites forment un ensemble vaste qui comprend les Berberes et les Coptes (au moins).
Auteur :  Cadmos [ 09 Nov 2005 20:31 ]
Sujet du message : 
Yom a écrit :
La thèse d'une sous-famille linguistique hamite n'est plus vraiment défendue aujourd'hui.


Et ça se comprend ! Déjà des théories font venir les Berbères du Moyen-Orient !
Auteur :  Daddycool [ 15 Nov 2005 18:05 ]
Sujet du message : 
d'accord, mais peut-etre que les Berberes et les Coptes ne sont pas lies aux Semites mais que les langues se sont rapprochees suite a la conquete arabe.
Les travaux de beaucoup de linguistes ne constituent pas des verites absolues.
Auteur :  Zunkir [ 16 Nov 2005 10:10 ]
Sujet du message : 
daddycool a écrit :
Les travaux de beaucoup de linguistes ne constituent pas des verites absolues.


Oui mais dans ce cas leurs résultats sont très probants.
Auteur :  Daddycool [ 16 Nov 2005 12:51 ]
Sujet du message : 
Je ne suis pas un expert de linguistique mais si je comprends bien, le concept "hamitique' n'existe pas car le Berbere, le Couchite et le Copte ne peuvent former un groupe homogene distinct d'un groupe semitique. Si ces langues sont lies, elles le sont au sein d'un ensemble plus vaste melangeant les langues d'Afrique du Nord et du Moyen-orient.
On peut ainsi s'interroger:

- le Berbere est-il aussi proche de l'arabe ou de l'hebreu que d'une langue autrefois consideree comme hamitique?
- Que dire de mon hypothese d'une erreur des linguistes qui se sont bases sur le copte et le berbere moderne, sans tenir compte de l'acculturation causee par l'arabisation?
- Alors le Copte est bel et bien proche de la langue des Pharaons, on pourrait considerer que la langue des Pharaons est tres liee aux langues semites.

Je n'ai pas le background suffisant en linguistique pour pouvoir trancher sur le sujet.
Auteur :  Zunkir [ 17 Nov 2005 16:45 ]
Sujet du message : 
daddycool a écrit :
Si ces langues sont lies, elles le sont au sein d'un ensemble plus vaste melangeant les langues d'Afrique du Nord et du Moyen-orient.


Et même plus, puisque des langues d'Afrique Noire aussi rentrent dans le groupe "afroasiatique".

Pour vos autres questions, je vous renvoie à la discussion qui a actuellement cours dans le forum sur les langues anciennes concernant les langues afro-asiatiques ou non (vous comprendrez ce que je veux dire en lisant). http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=6602

Pour ce qui est des langues berbères, elles sont très différentes des autres langues afro-asiatiques, mais il y a visiblement de quoi établir des liens probants entre elles et les langues égyptiennes (dont le copte) et sémitiques. Je ne connais pas le berbère donc je serais incapable de vous dire pourquoi.
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