Je n'ai pas parler de "preuves", j'ai parlé d'hypothèses linguistiques. En effet, la question du foyer de l'afroasiatique est pour le moins hypothétique. Et l'archéologie peut bel et bien aider à écarter certaines hypothèses linguistiques...

Comme il y a plusieurs milliards de pages d'internet, vous avez probablement manqué les bonnes...
http://www.geocities.com/Tokyo/Bay/7051/anwrite.htm




Vous pourriez consulter la bibliographie de :
- Loganatha MUTTARAYAN
- Lydia HOMBURGER
- Asko et Simo PARPOLA
- Charles AUTRAN
- UPADHYAYA
- etc.

Pour autant, je concède que ce n'est pas vraiment le sujet. Mais ce serait d'un grand secours aux "afroasiatistes", notamment en ce qui concerne le fameux foyer : les états les plus anciens de langues sémitiques attestés me semblent l'avoir été aux confins du monde négro-asiatique, entre Mer Rouge, Mésopotamie et Indus...

Par ailleurs, vous dites qu'une parenté de l'égyptien ancien avec le sémitique n'excluerait pas une autre parenté de l'égyptien ancien avec les langues négro-africaines.

Il me semble que dans ce cas, ces deux relations de parenté ne se situeraient pas au même niveau sur un arbre généalogique. Et que l'une de ces relations serait (beaucoup) plus ancienne que l'autre ; comme le suggèrent les données archéologiques disponibles...

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Écarter a priori oui, dans le sens d'orienter les recherches dans l'inconnu, mais pas rejeter une hypothèse argumentée.
Une lecture rapide me conforte dans mon avis. Ouvrez un nouveau sujet si vous voulez en parler, cessons de dévier du thème de cette discussion.

Je fais trois remarques à lecture de vos tableaux:

->Certains termes que vous avez proposés en égyptiens ne correspondent pas dans les livres de grammaires comme Wörterbuch der Ägytischen Sprache par exemple.
->Les correspondances phonétiques que vous avez données ne corroborent pas non plus votre tableau, avec -ou parfois même sans- la correction conformément aux grammaires/dictionnaires égyptiens.
J'ai encore une remarque à faire mais je la détaillerai plus avant dès que j'aurai un peu de temps.
Je reviens dans le détail m'expliquer sur mes remarques et vous donner les exemples précis, qui en fin de compte ramènent la liste de correspondances à 7 ou 8 termes à condition de pouvoir expliquer les correspondances entre paradigmes à 1 consonne et paradigmes à 4 consonnes parfois.


En gros, ce premier argument, je le montrerai dans mon prochain post, n'est pas acceptable.

à suivre.

Je trouve totalement illusoire de vouloir trouver une langue-mère ou un héritage des langues aux langues africaines ou négro-africaines et ce, pour plusieurs raisons.

La première, c'est que nous ne savons pas dans quel contexte l'aptitude à parler est apparue chez les Humains. Celle-ci est très largement biaisée par le fait que l'on considère que le berceau de l'Humanité est en Afrique de l'Est conformément à l'East Side Story chère à Yves Coppens et qui s'est vu bouleversé par les récentes découvertes à l'Ouest du Rift avec notamment les restes (hypothétiques en réalité) de Toumai.

Comment peut-on élaborer une théorie avec si peu d'éléments ? L'imagination HUMAINE est sans nulle doute extraordinaire de par ses capacités mais en réalité, elle ne livre aucune certitude car se basant sur des vestiges qui ne sont pas tjrs significatifs. On leur donne alors une grande importance car en réalité, ce sont les seules traces que l'on puisse découvrir.

La deuxième, c'est que nous ne savons pas ou, comment ni quand est apparu la faculté de parler. Certains scientifiques considèrent que la faculté de parler est apparue avec une déplacement du larynx ayant permis la phonation. Cette thèse n'est cpdt pas soutenue par tout le monde.

La troisième est, selon les limites précitées, que nous ne savons pas non plus si la capacité de parler est apparue en un seul point ou en plusieurs points avec des degrés d'évolution divers eu égard à l'environnement propice ou pas à celle-ci.

Ainsi, on ne peut que constater la filiation entre certaines langues qui ont en réalité communiquées en entres elles s'enrichissant les unes au contact des autres.

C'est la raison pour laquelle il est illusoire de vouloir donner le privilège à une langue mère car rien ne dit que le langage est apparu en un seul point. Il en est d'ailleurs de même pour l'écriture. Alors qu'on affuble svt le monopole de l'écriture aux sumériens, nous n'en avons aucune certitude ne serait-ce que parce que d'une nous n'avons pas exhumer toutes les traces et de deux, parce que certaines traces n'ont pas subsisté. Il n'est pas du tout dit qu'une écriture (sumérienne, akkadienne, élamite, etc...) dont susbsisterait les traces est une écriture MAJEURE.

On peut cependant imaginer un schéma simpliste où l'Homme (ou proto-Homme) a commencé par vouloir s'exprimer oralement par des cris dont on pourrait croire qu'ils n'ont pas de sens, puis artistiquement (peintures rupestres, poteries, réalisations palpables comme toute) pour finir par devenir des écritures transmises par une langue. Il est plus que probable que les facultés de parler (ou essayer de parler) aient précédé d'aileurs les facultés d'écrire.

Par ailleurs, pour le peu que je connaisse en linguistique, on pourra tjrs élaborer des famille de langue mais quel en est l'intérêt. Des cultures aux langues différentes qui communiquent n'ont pas forcément conscience de cette appartenance à cette famille afro- asiatique ou chamito-sémitique d'autant plus que le but de la constitution de telle familles de langues tend à vouloir montrer la suprématie des unes sur les autres sans datation précise et avec les limites précitées.

Comme dit plus haut, certains mots se ressemblent de part leur prononciation voire écriture. Mais comment être sûr de celle qui serait la première sans même savoir où est né la faculté de langage ?

Prennons l'exemple du mot "Soleil"

En Arabe, Soleil se dit "Shams" mais
En Akkadien, les peuples avaient pour habitude d'adorer le dieu Shamass, divinité du Soleil
En Sumérien, cette divinité portait le nom d'Utu
En Sémitique commun : sms
En Ugarit = sps
En Kmtique : ra, rè
En Berbère : Tafoukt

Par ailleurs, il est à noter que les langues que vous citez sont loins de constituer un ensemble homogène. Or, j'ai le sentiment en vous lisant que le Berbère est une seule et unique langue, ce qui n'est pas vrai du tout! Il y a souvent de grosses différences entre le parler berbère rifain et les parlers berbères du Moyen Atlas dans la région de Marrakech ou encore dans le Souss voir pour les Chaouis, les Kabyles et les Nomades vivant dans les Oasis jusqu'en Arabie et ayant aussi un parler berbère.

Enfin, les langues sont à aborder dans une approche dynamique et non pas statique. Les différentes influences civilisationnelles (sumérienne, akkadienne, assyrienne, babylonienne ou encore hellénistique, romaine et egyptienne) changent les caractéristiques des langues qu'il ne FAUT PAS forcément lier aux peuples. Pour exemple, les Perses ont adopté l'Araméen alors qu'ils avaient leur propre langue. Les Berbères ont adopté l'Arabe alors qu'ils avaient leur propre langue etc etc ...

Je reprends les comparaisons qui sont un commencement de compréhension mais qui en rien ne montre une filiation mais plutôt une communication plus ou moins forte avec anihilation/disparition parfois des anciennes langues. Ce sont les peuples qui font vivre une langue, en fonction de leur attachement et de leur influence politique, militaire, économique, scientifique (cf l'Anglais)

Je rajoute pour exemple le parler marocain (sorte de mélange d'Arabe, Berbère, d'Espagnol, de Français voire autres langues.

Autrement dit, résultat des influences historiques) à vos comparaisons pour montrer leur limite. Par ailleurs, il est à noter que pour exemple, il existe une multitude de parler arabe et par exemple, le parler yéménéites est loin de l'Arabe du Hidjaz ou autre arabe parlé au Liban, en Syrie, en Egypte.

« Dent »
Arabe littéral : sinn
Marocain : senna au sing et snan au singulier
éthiopien : sen
Kmtique : tst
Berbère : akhs, ahs

“Noir”
Arabe : aswad
Marocain : k'hal
Kmtique : km, kamè, kèmi
Berbère : isgin, isggan, istif

“Sang”
Sémitique commun : dam
Kmtique : snf, snof, snfw
Berbère : idammen

« Maison »
Hébreux : bayit
Marocain : darr pour maison, bayt pour pièce/maison
Kmtique : pr
Berbère de la région du Souss et de Marrakech : tiguemi
Berbère du Rif (Rifain) : tadalt

« Bouche »
Akkadien : pù
Ugaritique : p
Hébraïque : pè
Arabe : fu ; fam
Marocain : foum
Ethiopien = ‘af
Kmtique = r3
Berbère = imi
Ghadamsi = ami
Zenaga = immi

« Mouton »
Akkadien = su’u
ugaritique = s
hébraïque = sè
arabe = sa’
Marocain : 'aouli et Algérien : khourff
Kmtique = zr, sr
copte = sro
berbère = ahruy

« Nom »
Kmtique = rn
Copte = ran, ren, lan, len
Akkadien = sumu
ugaritique = sèm
Hébreux = sèm
Araméen = sum
Arabe = ‘issem
Berbère = ism

Il serait intéressant de faire un gigantesque dictionnaire mondial des équivalents de vocabulaire des langues du monde en phonétique. On constatera ainsi des redondance mais il ne faut pas séparer de cette approche l'approche historique qui renseigne des influences culturelles d'une civilisation ou d'une ethnie à une autre.

Enfin, il me semble que les autres continents sont très largement éludés dans vos explications et ils ont également leur importance.

A+

Je suppose qu'il faut lire "snan au pluriel".

Ceci est valable pour toutes les langues dans ce cas et comprenez que d'autres trouvent au contraire l'exercice intéressant et utile.
Je cherche mais ne vois pas ce qui dans ce que vous dites ici crée une inutilité de délimiter la parenté entre langues africaines.
Par exemple, elle a découvert que certains aspects d'une langue avaient tendance à se modifier selon des lois régulières, que l'on appelle lois d'évolution phonologiques. La connaissance de ces lois permet de tracer la parenté de deux ou plusieurs langues et les regrouper en familles.
Ce n'est pas ce qui est en question ici. L'homme moderne -dont nous descendons tous- apparait il y a au moins 160000 ans. Comme vous le remarquez, la linguistique historique pour le moment ne cherche guère à remonter si loin, mais aux premiers instants des langues identifiées ce qui nous ramène au mieux à environ 20000 ans.
Ca n'a pas d'incidence sur le fait que les langues actuelles ne sont pas apparues "comme ça". On ne cherche pas ici à déterminer qui a parlé le premier, quand et où mais uniquement à déterminer les degrés de parenté entre les langues connues.
Les découvertes en ce sens peuvent permettre d'écarter au fur et à mesure des hypothèses définitivement et de progresser vers une meilleure connaissance de l'histoire des langues, je ne vois toujours pas où est le problème.
La filiation n'est pas "la communication et l'échange". On appelle cela les emprunts ou interférences au mieux. La filiation est une relation de parenté génétique c'est à dire soit une langue B descend d'une langue A, soit A et B descendent d'un même ancêtre.
Nous sommes d'accord sur ce point précis mais c'est l'objet de la recherche et là où vous voyez un prétexte à abandonner, je vois une motivation à découvrir.

Je suis d'autant plus d'accord que pour prendre une pratique similaire à celle de sumer, il faudrait comparer l'écriture sumérienne à celle de Lemombo (-37000).

Et rien ne nous garantit que là encore il n'y eut pas d'autre système plus ancien, mais et alors?

On ne peut pas toujours élaborer des familles de langues justement l'intérêt est justement là, dans le fait que la reconstruction d'un ancêtre commun n'est pas la même chose qu'une classification -à laquelle on peut faire dire n'importe-quoi.
Je ne suis pas sûr du tout de cela. La langue n'est pas qu'un "outil de communication et d'échange". C'est surtout un élément très fortement politisé et le rapport à la langue et surtout à sa langue revêt une dimension psychologique, sociologique et politique. Il n'y a strictement rien de neutre dans la langue, ne serait-ce que par le fait que la langue c'est avant tout ses locuteurs et ses locuteurs, c'est une communauté de parole qui par la langue se positionne inévitablement par rapport à d'autres: politiquement etc...
Au sein de cette communauté, il y a encore des hiérarchies souvent associées elles aussi au parler.
Bref, la langue est tout sauf un outil neutre et donc les locuteurs de langues négro-africaines, indoeuropéennes etc... ont de fait cette conscience et l'expriment en parlant dans ces langues. maintenant, certainement, la famille afro-asiatique est pplus problématique sur le plan de la socio-linguistique mais que voulez-vous... elle a toujours des défenseurs.

Justement ces influences ne produisent pas les effets d'une filiation ou d'une parenté. Si des mots sont échangés, des structures parfois adoptées (pidginisation ou créolisation), il reste que ces transformations rapprochent de manières très différentes de la parenté génétique.
Je ne vois pas la relation de parenté entre tst et sinn ou sing etc... Il faut précisément expliquer les différences/ressemblances structurelles entre les termes que l'on compare et vérifier la régularité de ces variations/constances sur des séries lexicales.
Le reste de votre liste montre le même problème.
idem
idem
idem
Ce genre de termes est à éviter ou à prendre avec précaution: les emprunts peuvent se faire pour les noms d'animaux, de lieus, bref, de tout ce qui peut s'échanger etc...
pas de correspondance.
Le but de l'établissement d'une parenté n'est pas de mêler le plus de monde possible mais de ne retenir que les liens de parenté avérés. La socio-linguistique pourrait s'intéresser à ce genre d'échanges mais pas la linguistique hitorique et comparative.

Sans oublier que toute langue est également une véritable cosmologie, une approche du monde visible et du monde invisible.

Du soleil, mais aussi (surtout ?) de la justice immanente. Le dieu qui voit, et sait, tout de par sa position élevée.
Si dans son "Code" Hammourabi se représente face à lui, ce n'est pas parce qu'il aimait se chauffer à ses rayons !

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Adam Kûraš xšâyaθiya

Oui, malheureusement, je ne comprends pas pourquoi d'ailleurs il n'est pas possible d'éditer nos thread ?

En tout cas, pour revenir au débat, je pense qu'il est d'une part nécessaire en dehors de toutes les règles édictées de diglossie ou triglossie ou autres, de bien séparer la langue parler et la langue écrite d'une part. D'autre part, la parenté génétique est certes nécessaire pour comprendre mais il ne faut pas perdre de vue l'approche justement historique du pb et notamment le fait que s'il y a des similitudes, c'est aussi et surtout parce que les cultures ont communiqué, échangé, conquis progressivement le monde.

Sinon, que dire de plus si ce n'est cette tendance à vouloir s'approprier la paternité de telle ou telle civilisation ou langue est TOTALEMENT dénué de sens et pour cause, le monde ne s'est pas construit seul, ce sont les HOMMES qui l'ont errigé au nom d'une logique qu'on ne soupçonne pas. Cette tentative constante qu'il y a à vouloir s'approprier un patrimoine commun à l'Humanité est dangereux car il mène aux conflits et aux guerres.

Je tiens également à rappeler que l'Histoire s'entretient par les Hommes et force est de constater que l'Europe, c'est un FAIT, une réalité palpable, a bcp contribué dans les campagnes de foules archéologiques et donc à la compréhension de notre histoire. Inutile de faire un listing des CONTRIBUTEURS européens sans qui nous n'aurions rien connu des civilisations disparues (je pense particulièrement au colossal travail des historiens anglais, des orientalistes allemands, des archéologues français et italiens qui ont une réelle tradition historique)

Enfin, je vais m'atteler à élaborer un comparatif entre les trois langues berbères (Rifains et Tachelhit du Maroc puis Kabyle d'Algérie) que je connais et qui est utilisés par les miens pour vous montrer que la filiation n'est pas toujours évidente car la structure des langues dépend aussi et surtout des capacités à pouvoir s'exprimer et sans trop m'avancer, il y a des chances que les langues ne sont que le raffinement constant d'onomatopées. L'écriture est une toute autre étape car souvent elle ne rend pas compte des différences de prononciation qui peuvent compliquer la retranscription d'une langue en écriture ...



Personnellement, en dehors de toute approche mystique, une langue obéit à mon sens à une nécessité purement de communication dès lors que l'HOMME a eu à se structurer en groupes sociaux variés. L'écriture est née ss doute d'une nécessité de transmission d'une conception de la vie, de la société persuadé qu'il s'agit de la bonne conception (animé par quoi?). De là, sont nées les croyances qui ont ouverts la voie de la loi humaine mais répondant tjrs aux lois de la Nature car celle-ci s'impose somme toute à nous !

A+

Gardez ce genre de sous-entendus hégeliens pour ceux qui les partagent. C'est d'ailleurs surprenant que d'un côté vous admiriez ceux qui ont cherché à connaitre cette histoire quand ils sont européens et voulez décourager les autres quand ils sont .....
Mais quoi qu'il en soit nous parlons ici de la parenté génétique de groupes de langues. Je suis sûr que beaucoup d'experts en socio-linguistique seront ravis de discuter des contradictions de votre discours avec vous mais sur un sujet approprié svp.
Si vous pouviez maintenant nous laisser poursuivre notre discussion ou apporter des arguments dans un sens ou l'autre sur le thème de la parenté génétique, svp?
Si vous persistez à vous éloigner trop du sujet, il risque fort d'être vérouillé comme beaucoup d'autres. Faites un effort pour soit rester dessus soit vous exprimer là où c'est adéquat. Merci de votre compréhension.

Au risque de faire hurler et de passer pour un ultra-béotien, j'aimerais que les spécialistes que vous êtes vous livriez à l'hypothèse suivante :

- imaginez que vous soyez dans 40 siècles et qu'entre temps il n'y ait eu pas eu davantage de transmission de savoir et de connaissance qu'entre aujourd'hui et le haut-empire égyptien, dans la logique des études linguistiques actuelles, comment classeriez-vous le créole haïtien ?

-- langue bantoue, de la famille congo-niger ?
-- cousine des langues béninoises ou du yorouba ?
-- langue indo-européenne, probablement de la famille romane ?
-- langue "hors-famille" dont les locuteurs ont côtoyé des siècles, voire des millénaires durant, ceux qui ont sont devenus les français ?

Quand on sait que le créole haîtien s'est forgé en moins de 300 ans !!

Et pardon d'avance à ceux que ma question de candide risque d'énerver ?

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Cultivons la culture et la connaissance !

Les créoles sont des cas très particuliers et rentrent mal dans le modèle en arbre généalogique pour la classification des langues. Je ne connais pas le créole haïtien et on ne peut pas prévoir son évolution, mais on peut penser qu'après plusieurs siècles de changements et aucune documentation, on aurait du mal à établir sa parenté de manière probante.