Pour rappel : c'est bien Babel qui a commencé par moquer le "sérieux" et la "crédibilité" d'un auteur dont il ne sait rien...


La publication d'articles scientifiques dans des revues de référence n'est pas qu'un enjeu exclusivement scientifique. Elle comporte des positions académiques, épistémologiques, et des carrières universitaires à défendre.

Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'un auteur aux prises avec un "apartheid épistémologique" ne se voit pas déroulé le tapis rouge de certaines places scientifiques. C'est la raison pour laquelle, l'école africaine (afrocentrique) a choisi son autonomie rédactionnelle, en créant sa propre revue scientifique, Ankh donc. Comparez les articles de ladite revue avec ceux de d'autres sur le sujet précis qui nous occupe ici, et vous verrez qu'ils n'ont rien à envier à quoi que ce soit.

Pour autant, si vous regardez la bibliographie d'Obenga vous vous apercevrez qu'il a publié quelques articles dans d'autres revues que ANKH...

Quant au "mondialement connu" : réveillez-vous donc, Babel. Le monde ne s'épuise pas au bout de votre lorgnette. Si je voulais user d'arguties de cet acabit, je vous demanderais combien d'articles Diakonaff a-t-il publié en Chine? C'est quand même l'un des tout premiers producteurs de brevets au monde?

Obenga est connu au Brésil, aux EUA, en Afrique du Sud, en Colombie, en Martinique, en Guadeloupe, au Sénégal, en Côte d'Ivoire, dans les deux Congo, au Gabon, en Espagne, en France, au Bénin, au Togo, à Trinidad, etc. Il a participé à la rédaction de l'Histoire Générale de l'Afrique, sous l'égide de l'UNESCO, etc. Qu'entendez-vous donc par "mondialement connu"

Plus sérieusement : à supposer qu'il fût totalement inconnu, est-ce un argument vraiment intelligent de la part d'un spécialiste comme vous? Il vous aurait amplement suffit de démontrer techniquement l'inanité de sa théorie. Sauf si votre foi dans les études afroasiatiques repose seulement sur la réputation mondiale de leurs auteurs.

Le ridicule n'est pas toujours là où certains aveugles le cherchent...

[Ce message a ete modere. Gardez votre paranoia puerile pour vous Ogotemmeli. Je ne fais pas que moderer dans la vie, dorenavant c'est tout le message que je supprime, meme si sur les 100 lignes ecrites un seul bwana traine]

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Ça n'est pas moi qui vient d'être rappelé à l'ordre mais bien vous en haut de la page 8. Je ne me suis jamais moqué d'Obenga! Je n'ai jamais dit qu'il était incompétent, que c'était un escroc, un menteur, un prestidigitateur. J'ai critiqué calmement, et récemment j'ai ironisé sur des points effectivement assez « amusants », rien de méchant. Est-ce un sacrilège? La seule personne dont je me suis effectivement moqué c'est de vous, mais c'était plus fort que moi, vous avez donné le bâton pour vous faire battre en écrivant des sottises énormes.
Cessez de vos attaques ad hominem, de m'insulter (« escroquerie », « mensonge », « incompétent », et dernièrement « bwana »), ça ne fait que vous enfoncer encore plus, vous vous rabaissez vous-même, et ça démontre que vous êtes à court d'arguments. Arrêtez de dévier du débat!
C'est de la mauvaise foi. Peu importe la valeur des articles d'Ankh, ils ne sont pas soumis à vérification d'experts indépendants, c'est donc un défaut majeur vis-à-vis des non spécialistes. Et Obenga fait ce qu'il veut, mais qu'on ne s'étonne pas qu'on le mette en doute si ses travaux ne sont pas cautionnés par d'autres scientifiques. Et franchement l'appel à la théorie de l'apartheid, du complot, on connaît, c'est un procédé usé jusqu'à la corde de fuite du débat et de mauvaise foi.
Vous déformez mes propos : je n'ai rien dit d'Obenga (connu ou pas, je n'en sais rien), j'ai écrit :
Bref, il y a de nombreux experts tout aussi qualifiés qu'Obenga, contrairement avec ce que vous clamez.

Postez des arguments, répondez aux miens ou alors attendez que je poste de nouvelles données.

En toute rigueur : en français, dire que des éléments sont hétérogènes, c'est dire qu'ils ne sont pas de la même nature. Les différences constatées entre français et anglais sont des divergences ; comme on en trouverait entre le kikongo et le wolof, mais non des hétérogénéités. Par conséquent, votre illustration est irrécevable : dans tous les extraits que j'ai rapportés, chaque phénomène linguistique étudié évolue de la même manière (cohérente) dans chacun des groupes de langues, mais diverge aléatoirement entre les groupes de langues. Par exemple, là où les dialectes berbères sont unilitères, les langues sémitiques ne le sont pas, l'égyptien et les autres langues négro-égyptiennes présentent encore une toute autre évolution, bien qu'elles soient cohérentes entre elles. Les relations d'hétérogénéité qu'Obenga a identifiées ne se situent donc pas entre des langues prises aléatoirement deux à deux : elles sont régulières entre langues berbères, langues sémitiques, et langues négro-égyptiennes ; montrant par là que ces différents groupes ne présentent aucune parenté.
Pourriez-vous prendre précisément les exemples que j'ai rapportés ci-dessus (dans les premiers posts), et que Tuti a rassemblés, afin d'exposer en quoi ils sont irrécevables?


Reportez-vous donc à mes premiers posts. Vous pourriez présenter une critique circonstanciée de chacun des éléments, plutôt que de vous en tenir à des généralités.


Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas évoquer le français, l'anglais, le portugais, l'espagnol et l'arabe qui sont également parlés en Afrique ? Toutes les langues attestées en Afrique Noire ne sont pas d'origine négro-africaine
[/quote]
Je n'ai jamais présenter une comparaison de deux langues exclusivement : j'ai rapporté des comparaisons, simultanément entre langues berbères, sémitiques et négro-égyptiennes. Vos illustrations auraient été pertinentes si, par exemple, l'on avait seulement comparé wolof et mbochi popur essayer de montrer que ces deux langues sont HETEROGENES, alors même qu'elles sont apparentées. A croire que dans votre empressement à vous moquer d'un auteur que vous ne connaissez pas, vous avez cru pouvoir négliger de comprendre exactement ce qu'il a fait...

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Tout d'abord, le rascisme existe certes. Mais ce n'est pas le sujet d'ici. On parle de l'origine linguistique de l'Egypte, certes, qui vient d'afrique, si on remonte aux premiers hommes.

Mais, ce qui me gène fortement, c'est la transformation en dogme des thèses d'Obenga... Je comprends votre désir de voir les thèses d'Obenga acceptées, mais, il y a des points qui sont assez difficilement aacceptables.

Moi-même qui suis sourd, je connais toutes ces discriminations, ces rejets, le plafond de verre, je les connais tous. Et pourtant, je continue à vivre sans me limiter à cela.

Donc, discutons de la langue.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

Cernach, à titre personnel je suis suffisamment avisé du racisme, et ai appris à faire avec. Ici j'expliquais pourquoi Obenga a préféré promouvoir sa propre revue scientifique (avec les moyens du bord...), plutôt que de quémander en vain la possibilité d'être publié dans d'autres.

On ne peut pas fermer l'accès de certaines places à un courant épistémologique, et retenir son abscence en ces lieux comme une preuve contre sa validité : c'est une attitude niaise, ou faussement naïve ; qui en tout cas ne sied pas à un spécialiste. De ce dernier, on attendrait des arguments techniques circonstanciés. Ce qu'il manque encore dans ce fil de discussion...

Sur la transformation en "dogme" : je n'ai rien vu de tel. J'ai apporté des extraits d'Obenga (qui n'est donc pas présent personnellement au débat), et me fait fort de veiller à ce que seules ses idées soient critiquées, plutôt que des tentatives de décrébilisation de sa personne fondées en rien...
A ma connaissance, il y a eu deux colloque importants sur le sujet de ce topic, au Caire en 1974 et à Barcelone en 1996, où les thèses défendues par Obenga (Diop, Anselin, etc.) ont toujours pris le dessus sur celles des théoriciens de l'afro-asiatique. Les actes du colloque du Caire sont disponibles et très explicites sur l'africanité de la langue égyptienne et l'invalidité de l'afroasiatique. Ceux du colloque du Caire me sont inconnus, sauf ce qu'en a dit Obenga ; d'où il ressort que Christopher Ehret avait été convaincu par les arguments à l'encontre de l'afro-asiatique et ceux en faveur du négro-égyptien. Ces éléments ne devraient pas être écartés du débats...

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Cessez cette digression sur le racisme, etc., et tenez-vous en à la linguistique.

Et il faut éviter aussi les "résumés condensés" de ce qui s'est passé, vu que c'est un procédé discutable car il permet d'écarter ou de garder ce que l'on souhaite (par exemple mes remarques sur le statif, les pronoms personnels, sur lesquelles personne n'a toujours rien objecté).

Oui, c'est d'autant plus ridicule de convoquer le racisme, que parvenir à prouver que l'égyptien est une langue uniquement négro-africaine, ne signifie pas pour autant démontrer que les égyptiens antiques soient de type négro-africain. Il est par exemple possible que d'ici peu, seul l'espagnol soit parlé en amérique du sud (extinction progressive des idiomes locaux). ça ne signifie pas pour autant que les indiens mapuches ou guarani deviendront automatiquement européens

le lien entre langue et carnation est loin d'être établi

... j'ai dit d'arrêter d'en parler.

Cessez de laisser entendre que vos contradicteurs sont des racistes ou défendent des thèses racistes. Vous êtes ici pour parler de linguistique.
De plus, cette méthode, fort discourtoise, donc cette méthode de discussion qui consiste à accuser vos contradicteurs, de manière fort subtile, n'est pas du gout de la modération.
Je vous prie donc de cesser de l'utiliser.

Définissez la différence entre une simple divergence et une hétérogénéité, quels sont vos critères? C'est pourtant la même chose dans les exemples égyptien-sémitique d'obenga et mes exemples français-anglais : dans les 2 cas les mots n'ont strictement rien à voir dans leur structure morphophonologique entre les 2 langues. On pourrait continuer la liste pendant longtemps, rajouter des « hétérogénéités » sur les plans des systèmes phonologiques et grammaticaux, sans pour autant rien prouver. Bref les remarques d'Obenga, tout intéressantes qu'elles soient, montrent certes que l'égyptien, le sémitique et le berbère sont des langues différentes, mais que ça ne constitue pas une preuve formelle de leur non parenté. Reconnaissez au moins ce point.
Je reviendrai bientôt sur ces comparaisons en détail.
C'est quand même fort de lire des choses comme ça! Les scientifiques que vous appelez « eurocentristes » ne sont pas les fanatiques obscurantistes que vous dépeignez. Des journaux scientifiques, il y en a beaucoup, mais très peu sont des journaux dédiés à l'afro-asiatique. Et même pour ceux-là, je ne vois pas pourquoi ils ne publieraient pas les travaux d'Obenga, s'ils les jugent acceptables du point de vue de la méthodologie. On a déjà vu des controverses violentes dans certains journaux scientifiques entre partisans de thèses opposées.
Il conteste la validité scientifique des thèse de certains chercheurs? Et bien qu'il les affronte au vu et au su de tous, dans des revues largement lues par les spécialistes de la discipline! Comment Obenga veut-il espérer faire connaître ses travaux et accepter sa thèse sans les publier dans de grandes revues lues par les linguistes? Et après on les accusera d'ostracisme académique. C'est trop facile.
Arrêtons les arguments du racisme et du complot, rarement vérifiables, pour nous en tenir aux faits concrets.

Babel, je préfère attendre vos critiques après lecture du livre (ou de l'article) d'Obenga.

Que vous soyez aveugle à certaines réalités ne prouve pas leur inexistence. C'est seulement dommage pour vous qui croyez vivre dans un monde scientifique merveilleux. Pourtant, il est tellement évident que le monde scientifique est aussi à l'image du monde...

Comme vous le dites, tenons-nous en aux faits concrets :
- par exemple aux actes des colloques du Caire et de Barcelone, où quelques linguistes étaient présents avec Obenga.
- aux articles d'Obenga, malgré qu'ils soient publiés dans une revue confidentielle, selon vos critères (mais pas autant que vous le croyez...).
- Je maintiens que l'initiative ANKH est parfaitement légitime, en tant qu'elle procède d'une innovation épistémologique radicale. Ce serait donc aux spécialistes de d'autres courants épistémologiques d'intégrer cette référence dans leurs lectures. Mais libre à eux également de l'ignorer...
- Ensuite, considérons les séries lexicales, les correspondances morphologiques, phonologiques et grammaticales. Ce serait bien d'indiquer précisément les critères de validité d'une parenté génétique. Et pour chaque critère, de rapporter les arguments afroasiatiques et négro-égyptiens, en vue de comparer (si possible) leur valeur probante respective. L'avis du spécialiste en linguistique historique que vous êtes serait bien plus utile dans cette perspective.

Nota : je suppose que vous avez vérifié la composition du comité de lecture d'Ankh, et que les qualifications des spécialistes qui y contribuent ne conviennent pas à vos standards de référence... http://www.ankhonline.com/revue.htm

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Je ne connais qu'une personne dans tout ce beau monde : Louise Marie DIOP.
Sa thèse n'est qu'une suite d'élucubrations. Sa présence dans le comité de soi-disant "spécialistes" décrédibilise la revue ankh.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Puisqu'on me l'a demandé je récapitule les points importants pour faire repartir la discussion.

Les arguments pour la parenté de l'égyptien ancien avec les langues sémitiques et berbères et pour l'existence de la famille afro-asiatique

Je vous présente ici différents arguments qui ont été proposés et acceptés par les spécialistes comme des preuves de l'existence de la famille afro-asiatique. Je me concentre sur le cas de l'égyptien et de la famille sémitique, et dans une moindre mesure du berbère puisque c'est le point qui pose problème.

Je m'appuie pour cela sur les ouvrages suivants, tous des travaux récents écrits par des spécialistes reconnus et édités par de grandes maisons d'édition académiques :
Cohen, David (éd.). 1989. Les Langues dans le monde ancien et moderne 3 : langues chamito-sémitiques. CNRS.
Dolgopolsky, Aron. 1999. From proto-Semitic to Hebrew. Centro Studi Camito-semitici.
Hayward, Richard J. 2000. « Afroasiatique ». in Heine, Bernd & Nurse, Derek (éds). African Languages : An Introduction. Cambridge University Press. pp. 74-98.
Orel, Vladimir E. and Stolbova, Olga V. 1995. Hamito-Semitic Etymological Dictionary: Materials for a Reconstruction[/i. Brill.
Takács, Gábor. 1999. [i]Etymological Dictionary of Egyptian. Brill.
Takács, Gábor. 1999. Development of Afro-Asiatic (Semito-Hamitic) comparative-historical linguistics in Russia and the former Soviet Union. LINCOM.
The Tower of Babel : An Etymological Database Project. [url=http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\semham\afaset&first=1]Afroasiatic etymology database[/url]. (projet international interuniversitaire)
Leur honnêteté scientifique et leur qualité ne saurait donc être remise en question a priori, sans arguments précis et valables.
Notons aussi qu'il ne s'agit nullement d'une présentation exhaustive.

Je confronte ces arguments aux contre-arguments de Théophile Obenga, tels qu'on les trouve dans Origine commune de l'égyptien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes.

Enfin je recommande aux discutants de prendre connaissance de la méthodologie de la linguistique historique avant de discuter celle-ci.
Je conseille les manuels d'introduction suivants :
Anttila, Raimo. 1989. Historical and comparative linguistics. J. Benjamins.
Fox, Anthony. 1995. Linguistic reconstruction : an introduction to theory and method. Oxford University Press.
Hock, Hans H. 1991. Principles of historical linguistics. Mouton de Gruyter.
Lehmann, Winfred P. 1997. Historical Linguistics : an introduction. Routledge.
Trask, Robert L. 1996. Historical linguistics. Arnold.

La famille afro-asiatique et son prédécesseur, le chamito-sémitique, ont été au départ établis sur la base de rapprochements typologiques et lexicaux. Mais ces arguments ne sont que des indices, si forts soient-ils, et pas des preuves de parenté linguistique. La preuve se fait par la démonstration de l'existence d'une morphologie et d'un vocabulaire de base communs, reliés par des correspondances phonologiques régulières entre les langues (du type : dans un environnement donné, le son X dans la langue 1 correspond toujours au son Y dans la langue 2). Ce sont les preuves de ce type que nous allons passer en revue, en nous concentrant sur l'égyptien et le sémitique (le berbère n'est donné qu'à titre indicatif).

NB: un astérisque * devant un mot signifie qu'il s'agit d'une forme reconstruite. Je cite les formes telles que dans les sources consultées. Les spécialistes sauront jongler entre les systèmes de transcription et rectifier mes éventuelles fautes de frappe. Certains caractères ne sont visibles que si vous avez une police unicode complète et un navigateur intelligent (autre qu'Explorer).


Les arguments d'Obenga

Phonologie

Une telle considération relève de la typologie et de non la linguistique historique et comparative. On ne peut pas établir ou réfuter des parentés sur des arguments de ressemblance ou de divergence des systèmes phonologiques ou grammaticaux. Il faut comparer des unités de sens (morphèmes lexicaux et grammaticaux) et non des systèmes de catégories, c'est la base de la linguistique historique, le b-a ba. Par exemple, l'Asie du Sud-Est compte une majorité de langues monosyllabiques à tons (chinois, vietnamien, thai, hmong-mien, etc.), mais ces caractéristiques sont le fruit d'une convergence par influence, et non d'une parenté. De même l'hindi est plus proche phonologiquement du dravidien que du français, c'est pourtant une langue indo-européenne et non dravidienne. Sur ce point Obenga a donc tort de tant s'avancer. Il n'est même pas besoin de discuter l'exactitude de ses critères de ressemblance.
Cette question n'apporte rien, voir ci-dessus.
Bref, il n'existe pas, de près ou de loin, quoique ce soit qu'on puisse appeler « une parenté phonologique ». Ça n'est pas un argument valable.

Genre grammatical


Ex:
Egyptien : sn « frère » / snt « soeur »
Sémitique (guèze) : bəʔəsi « homme » / bəʔəsit « femme »

Les spécialistes des langues sémitiques reconstruisent bien un suffixe du féminin -(a)t. Il apparaît régulièrement dans suffisamment de langues de cette famille pour pouvoir postuler son existence dans la proto-langue sémitique.
Peu importe que certaines langues l'aient perdu ou qu'ils n'apparaissent pas dans certaines conditions (tous les mots en -t ne sont pas féminins? soit, mais tous les mots avec un suffixe -t ajouté sont féminins), ni que ce suffixe aie pris d'autres valeurs que le féminin. On peut parfaitement reconstruire un marqueur grammatical d'après les traces fossiles qu'il a laissé dans quelques dialectes uniquement. C'est le cas : proto-sémitique *-(a)t « suffixe du féminin ». Ceux qui voudraient démontrer le contraire doivent présenter leurs arguments précisément.
Dans ces conditions, il est tout à fait légitime de rapprocher les -t de l'égyptien et du sémitique. Les contre-arguments d'Obenga ne sont pas vraiment convaincants. Je me range donc à l'avis des linguistes spécialistes. Reste à voir s'il existe d'autres éléments communs entre l'égyptien et le sémitique qui conduiraient à penser qu'il ne s'agit pas ici d'une simple coïncidence.

À suivre...

J'attends la suite avec curiosité, et me rejouis sincèrement que le débat se concentre sur son objet, avec rigueur et technicité.
Une remarque, toutefois : les arguments d'Obenga sont simultanément positifs et négatifs, à savoir qu'ils sont favorables au négro-égyptien et défavorables à l'afro-asiatique.

Or, je ne comprends pas comment la mitoyenneté géographique et (dans certains cas) chronologique de l'égyptien ancien et du sémitique expliquerait une hétérogénéité de leur système phonologique ; et que la disparité géographique et chronologique des langues africaines contemporaines avec l'égyptien ancien expliquerait au contraire leur homogénéité phonologique. Existe-t-il d'autres cas où des langues attestées à des époques très largement différentes, dans des zones géographiques fort éloignées, présentent des correspondances phonologiques régulières, sans pour autant être apparentées? Du point de vue de la linguistique historique, qu'est-ce qui explique ces occurrences, précisément?

Ensuite, je suppose que vous comptez revenir sur le berbère, puisqu'en l'écartant de la comparaison, on invaliderait le reste concernant l'afro-asiatique. En d'autres termes, si les langues berbères sensément faire partie de l'afro-asiatique posent problème, alors c'est toute la théorie afro-asiatique qui poserait problème...

Voici, provisoirement.

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Alain ANSELIN