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Les noms d'Egypte?
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Auteur :  Juba_ii [ 21 Déc 2005 5:15 ]
Sujet du message :  Les noms d'Egypte?
Bonjour!
Comment les anciens egyptiens appellaient ils leur pays l'Egypte? (en arabe Messr)
et leurs voisins Les Romains? Les Grecs? Les Perses? Les Hyksos? Les Pheniciens? Les Lybiens? ....

Je vous remercie.
Auteur :  Zunkir [ 21 Déc 2005 11:25 ]
Sujet du message : 
Il y avait plutôt deux termes : Khemet (km.t), ce qui est couramment traduit par "Terre noire", et Taouy (T3wy), "Les Deux-Terres".

Les peuples du Proche-Orient ancien (Hittites, Babyloniens, Assyriens) l'appelaient Misri (d'où dérive le nom arabe actuel). Pour les Grecs et les Romains, ce devait être Aegypta.
Auteur :  Skipp [ 21 Déc 2005 13:55 ]
Sujet du message : 
Zunkir a écrit :
Il y avait plutôt deux termes : Khemet (km.t), ce qui est couramment traduit par "Terre noire", et Taouy (T3wy), "Les Deux-Terres".

Les peuples du Proche-Orient ancien (Hittites, Babyloniens, Assyriens) l'appelaient Misri (d'où dérive le nom arabe actuel). Pour les Grecs et les Romains, ce devait être Aegypta.

Mais quel est l'origine étymologique de Misri ?

Pour info, Khemet (k.m.t) signifie "noir" et a donné le nom "Alchimie" qui serait donc assimilé à une (magie) noire.
Auteur :  Deck [ 21 Déc 2005 16:32 ]
Sujet du message : 
Citer :
Pour les Grecs et les Romains, ce devait être Aegypta.

Je confirme, pour la forme latine quoique elle varie selon les textes: on peut trouver Aegypta ou Aegyptia.
Deck
Auteur :  Muana kongo [ 30 Jan 2006 13:15 ]
Sujet du message : 
Citer :
Il y avait plutôt deux termes : Khemet (km.t), ce qui est couramment traduit par "Terre noire", et Taouy (T3wy), "Les Deux-Terres".
En fait non:
t3 km.t. Votre traduction de Kmt produirait "la terre de la terre noire"...
Or, il s'agit littéralement du "domaine de la nation des noirs". Dans le détail:

Image
Le terme t3 n Kmt, maintenant décomposé:
Le domaine (puisque le mot "ta/to", territoire/domaine est masculin)
Image

La nation (ici c'est le pays ou la cité en tant qu'ensemble administré).
Image

Il faut préciser que le signe suivant, lorsqu'isolé signifie, littéralement "ceux qui sont noirs" (c'est une forme plurielle du verbe "être noir" et c'est aussi elle qui est utilisée pour désigner une cité administrée):
Image

Enfin, le verbe être noir:
Image

Si l'on prend la traduction littérale de ces termes, on obtient:
"le territoire de la nation de ceux qui sont noirs".
autrement, cela signifierait: "le territoire de la terre noire" mais il faut noter que même dans ce cas là, ce n'est pas possible, puisque Ta désigne un espace et Kmt une nation, l'un est masculin, l'autre féminin. Ce sont de plus deux conceptions bien distinctes (en égyptien ancien j'entends, en français parler de pays peut par exemple désigner l'espace comme l'état, mais pas en egyptien ancien, comme dans aucune langue africaine d'ailleurs).

Les références:

Théophile OBENGA, La philosophie africaine de la péroide pharaonique 2780-330 avant notre ère, L’Harmattan, 1990, pages 80 et 86
Rainer Hanning, Grobes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Philipp vob Zaben, 1995, page 883
Rainer Hanning, Grobes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Philipp vob Zaben, 1995, page 914
E.A. Wallis Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, volume II, page 1051

cités par R. L. Parfait Etilé, "Etude sur une civilisation négro-africaine, l'Egypte Antique".
Auteur :  Pan [ 30 Jan 2006 16:51 ]
Sujet du message : 
En hébreu, "Egypte" se dit mitsraïm. Je ne pense pas que cela correspond à quelque chose de précis, sinon dans le domaine du midrash cher aux talmudistes. Dès que je peux, je vérifie.

Cordialement
Auteur :  Zunkir [ 30 Jan 2006 21:32 ]
Sujet du message : 
muana kongo a écrit :
t3 km.t. Votre traduction de Kmt produirait "la terre de la terre noire"...
Or, il s'agit littéralement du "domaine de la nation des noirs". Dans le détail:


Avez-vous des exemples d'ocurrence de l'expression t3 n km.t dans des inscriptions d'époques ?

J'avais généralement vu que ce pays s'appelait km.t tout court. D'ailleurs si c'est effectivement la "Terre des Noirs", il faudrait un déterminatif de personne après km.t - voire un pluriel-, non ?
Auteur :  Muana kongo [ 30 Jan 2006 23:13 ]
Sujet du message : 
Zunkir a écrit :
muana kongo a écrit :
t3 km.t. Votre traduction de Kmt produirait "la terre de la terre noire"...
Or, il s'agit littéralement du "domaine de la nation des noirs". Dans le détail:


Avez-vous des exemples d'ocurrence de l'expression t3 n km.t dans des inscriptions d'époques ?

J'avais généralement vu que ce pays s'appelait km.t tout court. D'ailleurs si c'est effectivement la "Terre des Noirs", il faudrait un déterminatif de personne après km.t - voire un pluriel-, non ?

pour la graphie, je vais voir s'il y a un lien où vous pourrez la lire de vous-même contextualisée, sinon le lien plus bas avec références.

Concernant, le nom km t, je vous renvoie à mon message précédent et précise s'il le faut:

- km.t est tout d'abord féminin (le t indique le féminin), et ce terme est composé du verbe "être noir" (km) et du déterminatif la cité (qui est aussi un pluriel cf plus haut) et non la terre (la terre étant désignée par un masculin: la divinité Geb, symbolisant le territoire géographique).

En outre si l'on veut comparer avec les cas où les égyptiens ont voulu désigner spécifiquement la terre/le territoire, on a les exemples de:
"ta hedj": la terre (territoire) blanc/he
Le déterminatif employé dans ce cas là est: Imagele territoire (masculin).

Un article reprenant les grandes lignes des travaux d'Etilé et M. Bilolo ainsi que Rainer Hanning et Budge est disponible ici:
http://www.africamaat.com/article.php3? ... le=254#nb1

ref du site:
Théophile OBENGA, La philosophie africaine de la péroide pharaonique 2780-330 avant notre ère, L’Harmattan, 1990, pages 80 et 86
Rainer Hanning, Grobes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Philipp vob Zaben, 1995, page 883
Rainer Hanning, Grobes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch, Philipp vob Zaben, 1995, page 914
E.A. Wallis Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, volume II, page 1051
P. Grandet et B. Mathieu, Cours d’Egyptien hiérioglyphique, Khéops 1997, liste des signes, O1, page 696
Intervention du Pr Bilolo lors de la journée ANKH’2000, résumé disponible dans la revue Ankh n°8/9,1999-2000, page 19
Pour l’Arabe "bilad es-Sudan" voir Théophile OBENGA, La philosophie africaine de la péroide pharaonique 2780-330 avant notre ère, L’Harmattan, 1990, pages 239
Pour l’Hébreu "Pays de Kam" voir la Bible de Jérusalem, les Psaumes : ps 105/23 et ps 105/27
Voir J. F. Champollion, grammaire égyptienne, Solin actes sud, 1997, page 152, note 2
Voir C.A. Diop, Nations Nègres et Culture, Présence Africaine, 1979, troisième édition, tome I, page 46 et note 2 de la même page
Auteur :  Zunkir [ 31 Jan 2006 9:56 ]
Sujet du message : 
Le livre de B.Mathieu et P.Grandet, le seul que j'ai à ma portée en ce moment, donne simplement Km.t.

Le déterminatif de la cité sert je crois pour ce qui est à l'intérieur du territoire égyptien.
Auteur :  Muana kongo [ 31 Jan 2006 10:53 ]
Sujet du message : 
Zunkir a écrit :
Le livre de B.Mathieu et P.Grandet, le seul que j'ai à ma portée en ce moment, donne simplement Km.t.

Le déterminatif de la cité sert je crois pour ce qui est à l'intérieur du territoire égyptien.
Pourriez-vous être plus précis sur ce que vous entendez par graphie de km.t (un ex. graphique)?
Cela nous permettra de le commenter et nous mettre d'accord une fois pour toutes.
Auteur :  Zunkir [ 01 Fév 2006 14:44 ]
Sujet du message : 
Cela correspond, dans le premier exemple que vous avez donné, à la séquance kmt+m+t+déterminatif de la cité, donc ce qu'il y a après le n de génitif indirect.

Mais à vrai dire je suis plutôt habitué à travailler sur des textes où l'Egypte est appelée t3.wy, pas km.t, donc je ne connais pas les éventuelles variantes graphiques de ce dernier.
Auteur :  Negre chocolat [ 09 Oct 2006 15:40 ]
Sujet du message : 
Pan a écrit :
En hébreu, "Egypte" se dit mitsraïm. Je ne pense pas que cela correspond à quelque chose de précis, sinon dans le domaine du midrash cher aux talmudistes. Dès que je peux, je vérifie.

Cordialement


Bonjour à tous,
Je trouve votre forum très riche et comme j'ai aussi soif de connaissances, je me suis inscrit pour échanger avec vous.

Pour en revenir au sujet, Misraim désigne effectivement l'égypte en hébreu et en arabe. Dans la Bible, Misraim est également le fils de Kam, fils de Noé.
Auteur :  Pascal [ 10 Oct 2006 14:15 ]
Sujet du message : 
Salut !
Une petite réaction : ouahhhhhhh !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)

Bon, le nom de la terre noire vient en opposition à la terre rouge. C'est par pour autant qu'elle est habitée par des hommes rouges. Des personnes quand ils nomment leurs pays (et quend ils se désignent) le font rarement avec leur couleur de peau (car pour eux elle est normale et il n'y a pas lieu de se désigner par rapport à elle).
Ici la terre rouge c'est le désert et la terre noire les limons du Nil. Kmt à lui-seul ne désigne pas l'ensemble de l'Egypte. Ce sont les deux termes qui le fond. De même il existe deux termes pour désigner la Haute et la Basse Egypte.
Quant aux hiéroglyphes T3 n Kmt. T3 est à prendre ici en tant que 'domaine' ; pour l'emploi du n je renvoie au paragraphe 164 du Gardiner ; Kmt est le terme noir suivie du détermintatif de la ville, du pays. Un déterminatif n'est pas à traduire, il indique simplement le champ lexical où le terme est appliqué. A l'écrit, l'Egyptien ne note pas les voyelles. Il y a donc nécessité de différencier les différents homonymes. Et à la lecture des phonèmes et du déterminatif le lecteur égyptien sait replacer les bonnes voyelles. Il n'a donc pas à être considéré comme un mot. Cet on ne fait certainement de l'éthymologie sur le hiéroglyphique comme on en ferait sur du français ! L'expression signifie simplement le domaine appartenant à la Terre Noire (ce qui est tout de même l'endroit naturel pour placer un domaine agricole par rapport au désert !).
Quant à Aegyptus une des hypothèses les plus répendues (mais contestée), ce terme proviendrait d'une déformation de la transcription grecque du surnom égyptien de la ville de Memphis (Hikuptah).
A plus
Auteur :  Iskandar nameh [ 10 Oct 2006 20:56 ]
Sujet du message : 
Tiens, je suis justement en train de lire l'Asie Centrale et les Royaumes proche-orientaux du premier millénaire de Pierre Briant (ce n'est même pas utile sur le travail que je dois faire en plus -_-) ; enfin, sur les tributs dû à l'Assyrie est inscrit sur l'obélisque noir de Shalmanazzar III (858-824) où l'Egypte est nommé "pays de Mushri".

Je sais aussi qu'en vieux-perse l'Egypte est nommé Mudra.

Il me semble aussi que les égyptiens nommaient eux-mêmes leur pays avec des métaphores comme le Double Pays, le Pays des Neuf Arcs, etc.
Auteur :  Pascal [ 11 Oct 2006 7:30 ]
Sujet du message : 
Salut !
Le Double Pays n'est pas une métaphore, mais une réalité politique issue du prédynastique, qui est elle-même issue du regroupement des nomes.
Les Neuf Arcs ne désigne pas l'Egypte mais les pays Etrangers entourant l'Egypte.
A plus
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