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 Sujet du message : Karati -> Kerete -> Krêtê ?
Message Publié : 20 Mars 2006 8:32 
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Salluste
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"La phénicie (grec Phoinikê) est une côte des Palmes (grec phoinix, tamul payni) comme le Kerala de l’Inde qui emprunte son nom au même type de vocabulaire botanique (cera, kera palme). Les Cera ont l’arc et la flèche pour emblème, et la palme pour guirlande. Les trois symboles constituent un ensemble glyptique archaïque carolycien, région dont ATHENEE disait que le nom ancien était Phénicie.

Les navires de Thera –Thera la minoenne, dont Spyridon MARINATOS a publié les fresques- ont un fauve de proue. Les souverains Chola du Karnatakam (« the black land », l’Ethiopie asiatique par excellence) ont le tigre pour emblème (SASTRI) et Kejari « le lion » pour titre. La fréquence des fauves de la Déesse sur les sceaux crétois, bien qu’allusive de la mouvance culturelle anatolienne, n’est peut-être pas gratuite –fournit-elle, commme la palme ou le rameau en Asie Mineure, le contexte de performance de l’énoncé toponymique ?

Krêtê, (mycénien Kerete) fait partie de ce vocabulaire préhellenique sans étymologie indo-européenne mais pour lequel le tamul serait pertinent (Karati, Kradi désignent toute sorte de fauves dans les langues dravidiennes, le tigre, le lion, l’ours…).

[…] Comme l’avait montré AUTRAN, la bannière du « poisson » de la flotte de Syros (HOOD, 46) vers -2300 et le titre du leader crétois sont conformes à leur modèle pandiya : Minos et Pandiôn participent de la même mouvance préhellenique phénico-termile. Leur solidarité est plus étroite en Inde, où, note SASTRI, « a double carp was the emblem of Pandiyas ». Pour cette raison on nomme les chefs Pandi « Pandiya Minavan » les Pandions au poisson, ou plus simplement Min avan, les (rois) au poisson (min), figure à laquelle correspond parfaitement le Minos égéen, indifféremment traduisible en grec, comme en tamul, par le même groupe de signifiés. En effet, min signifie « poisson, brillant, étoile » en protodravidien. En grec, le poisson est le symbole de Minos, l’étoile, le nom de son royaume, Asteria (l’autre nom de la Crète préhellénique) Argos, Lukos, etc… (« les Brillants ») sa traduction.

Les Crétois rendaient un culte au Taureau, particulièrement au Minotaure, le Taureau Etoilé, l’animal civaïte par excellence adopté pour emblème par les Pallava (SASTRI, 54). Il n’est pas jusqu’à la vache tachée d’un quartier de lune de Kadmos le phénicien qui ne nous rappelle qu’en Malayalam, le mot Pandi désigne indifféremment la lèpre, la vache, les Tamuls « as sailors » (GONDERT, 642).

En conclusion, ces trois catégories d’emblèmes et de bannières royales européennes (phéniciennes, minoennes, termiles, pandions), si elles connaissent une distribution propre, méditerranéenne (où les termiles sont des Pandions) ne diffèrent en rien de celle spécifique aux Tamuls de l’Inde du Sud […]"

[cf. ANSELIN, “ Le mythe d’Europe, de l’Indus à la Crète”, éd. Anthropos, Paris, 1982, pp182-183]


Biblio.
- K.N. SASTRI, « Cultural contacts between Aryans and Dravidians », éd. Manaktalas, Bombay, 1967

- Sinclair HOOD, « L’Egée avant les Grecs. Crète et Mycènes », éd. Sequoia-Elsevier, Bruxelles, 1969

- Charles AUTRAN, "La Grèce et l'Orient ancien" in Babyloniaca Tome VIII, éd. Geuthner, Paris, 1924.

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 20 Mars 2006 13:38 
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Citer :
côte des Palmes (grec phoinix, tamul payni)
En tamoul je trouve dans le Tamil lexicon (University of Madras) pour "palme" :
பனை paṉai : Palmyra-palm
புல்லூதியம் pullūtiyam : Palmyra-palm
புற்பதி puṟpati : Palmyra
புற்றாளி puṟṟāḷi : Palmyra
பெண்ணை peṇṇai : Palmyra-palm
போந்தை pōntai : Palmyra palm
etc
Mais pas de "payni". Ça ressemble beaucoup moins au grec tout d'un coup!

Citer :
le Kerala de l’Inde qui emprunte son nom au même type de vocabulaire botanique (cera, kera palme)
Dans quelle langue? Une référence?

Citer :
Les souverains Chola du Karnatakam
Qui sont-ils?

Citer :
Krêtê, (mycénien Kerete) fait partie de ce vocabulaire préhellenique sans étymologie indo-européenne mais pour lequel le tamul serait pertinent (Karati, Kradi désignent toute sorte de fauves dans les langues dravidiennes, le tigre, le lion, l’ours…).

Ours noir : tamoul karaṭi < *karaḍ-i
Tigre : tamoul pul(i) < *púl-
Tout ça n'est pas vraiment convaincant. On peut si on veut trouver des mots en kVrVtV ou krVtV dans n'importe quelle langue et dire que c'est l'origine de Krêtê.

Citer :
Min avan, les (rois) au poisson (min), figure à laquelle correspond parfaitement le Minos égéen, indifféremment traduisible en grec, comme en tamul, par le même groupe de signifiés.
Là je n'y comprends rien : Minos veut-il dire "roi au poisson"? Je reste pour l'instant perplexe devant cette comparaison.

Citer :
En effet, min signifie « poisson, brillant, étoile » en protodravidien
Faux. Ce sont 2 racines différentes (différence de longueur de voyelle) :
*min (tamoul min) : lumière, briller
*mīn (tamoul mīn) : poisson

Citer :
En conclusion, ces trois catégories d’emblèmes et de bannières royales européennes (phéniciennes, minoennes, termiles, pandions), si elles connaissent une distribution propre, méditerranéenne (où les termiles sont des Pandions) ne diffèrent en rien de celle spécifique aux Tamuls de l’Inde du Sud
Pas vraiment convaincant. Que veut prouver l'auteur en fin de compte?


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Message Publié : 21 Mars 2006 5:48 
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Salluste
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Babel a écrit :
Citer :
côte des Palmes (grec phoinix, tamul payni)
En tamoul je trouve dans le Tamil lexicon (University of Madras) pour "palme" :
பனை paṉai : Palmyra-palm
புல்லூதியம் pullūtiyam : Palmyra-palm
புற்பதி puṟpati : Palmyra
புற்றாளி puṟṟāḷi : Palmyra
பெண்ணை peṇṇai : Palmyra-palm
போந்தை pōntai : Palmyra palm
etc
Mais pas de "payni". Ça ressemble beaucoup moins au grec tout d'un coup!

Pour établir ses correspondances lexicales, ANSELIN fait beaucoup référence aux travaux d'auteurs comme AUTRAN, GONDERT et MUTTARAYAN et GOSTONY : c'est donc par là qu'il faudrait chercher. De plus, il s'agit souvent de formes archaïques du grec et des langues dravidienne ; que l'on trouve plus sûrement dans des dictionnaires d'étymologie : BURROW T. & EMENEAU M.B., "A dravidian Etymological dictionary", Oxford University Press, 1961 ("noté DED suivi du chiffre de référence dans le texte")

Citer :
Citer :
Krêtê, (mycénien Kerete) fait partie de ce vocabulaire préhellenique sans étymologie indo-européenne mais pour lequel le tamul serait pertinent (Karati, Kradi désignent toute sorte de fauves dans les langues dravidiennes, le tigre, le lion, l’ours…).

Ours noir : tamoul karaṭi < *karaḍ-i
Tigre : tamoul pul(i) < *púl-
Tout ça n'est pas vraiment convaincant. On peut si on veut trouver des mots en kVrVtV ou krVtV dans n'importe quelle langue et dire que c'est l'origine de Krêtê.

Sauf que s'il s'agit d'un travail de linguiste (comme vous vous doutez que c'est le cas ici...), les correspondances lexicales proposées n'ont d'intérêt que si elles sont conformes à des règles phonologiques régulières entre les langues de la comparaison : "En matière d'identification du lexique dravidien dans le grec ou l'égéen tardif, c'est la phonologie comparée qui tranche [...]" (p98) Le chapitre IV du livre est intitulé "Identification de la langue des Minoens", et vise justement mettre en évidence les lois linguistiques liant grec et dravidien anciens.

Citer :
Citer :
Min avan, les (rois) au poisson (min), figure à laquelle correspond parfaitement le Minos égéen, indifféremment traduisible en grec, comme en tamul, par le même groupe de signifiés.
Là je n'y comprends rien : Minos veut-il dire "roi au poisson"? Je reste pour l'instant perplexe devant cette comparaison.

Pourtant, la réponse était ici :
ANSELIN a écrit :
En grec, le poisson est le symbole de Minos, l’étoile, le nom de son royaume, Asteria (l’autre nom de la Crète préhellénique) Argos, Lukos, etc… (« les Brillants ») sa traduction.



Citer :
Citer :
En effet, min signifie « poisson, brillant, étoile » en protodravidien
Faux. Ce sont 2 racines différentes (différence de longueur de voyelle) :
*min (tamoul min) : lumière, briller
*mīn (tamoul mīn) : poisson

Virifiez cela avec le DED : A Dravidian Etymological Dictionary.

Citer :
Citer :
En conclusion, ces trois catégories d’emblèmes et de bannières royales européennes (phéniciennes, minoennes, termiles, pandions), si elles connaissent une distribution propre, méditerranéenne (où les termiles sont des Pandions) ne diffèrent en rien de celle spécifique aux Tamuls de l’Inde du Sud
Pas vraiment convaincant. Que veut prouver l'auteur en fin de compte?

C'est une contribution à la théorie selon laquelle la civilisation minoenne a pour auteurs des Dravidiens, emmenés par un Min avan, avec leurs embarcatyions à l'emblème du Poisson...

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Message Publié : 21 Mars 2006 10:43 
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Plutarque
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Citer :
Pour établir ses correspondances lexicales, ANSELIN fait beaucoup référence aux travaux d'auteurs comme AUTRAN, GONDERT et MUTTARAYAN et GOSTONY : c'est donc par là qu'il faudrait chercher. De plus, il s'agit souvent de formes archaïques du grec et des langues dravidienne ; que l'on trouve plus sûrement dans des dictionnaires d'étymologie : BURROW T. & EMENEAU M.B., "A dravidian Etymological dictionary", Oxford University Press, 1961 ("noté DED suivi du chiffre de référence dans le texte")
Je trouve pas ce payni "palme". On peut consulter le Dravidian Etymological Dictionary en ligne : http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/burrow/
Citer :
Virifiez cela avec le DED : A Dravidian Etymological Dictionary
Fait :
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... 303.burrow
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philol ... 294.burrow
Et je rajoute pour confirmation :
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... oot=config
Ce sont bien deux racines différentes. Visiblement l'auteur ne sait pas différencier les voyelles longues des courtes.
Citer :
Sauf que s'il s'agit d'un travail de linguiste (comme vous vous doutez que c'est le cas ici...), les correspondances lexicales proposées n'ont d'intérêt que si elles sont conformes à des règles phonologiques régulières entre les langues de la comparaison : "En matière d'identification du lexique dravidien dans le grec ou l'égéen tardif, c'est la phonologie comparée qui tranche [...]" (p98) Le chapitre IV du livre est intitulé "Identification de la langue des Minoens", et vise justement mettre en évidence les lois linguistiques liant grec et dravidien anciens.
Oui mais rien à voir ici. On ne peut pas aller chercher une étymologie externe pour Krêtê si on ne connaît pas son sens indépendamment. Ou alors il faut clairement établir au préalable le lien (parenté ou emprunt) avec la langue où l'on va chercher l'étymologie. Et ce n'est pas le cas ici.
Citer :
En grec, le poisson est le symbole de Minos, l’étoile, le nom de son royaume, Asteria (l’autre nom de la Crète préhellénique) Argos, Lukos, etc… (« les Brillants ») sa traduction.
Je persiste : pas convaincant du tout.
On pourrait tout aussi bien dire que la Crète a des liens avec le Japon puisque les seigneurs de guerre japonais avaient des bannières avec des poissons (carpes), qu'il vénéraient un astre lumineux (la déesse soleil Amaterasu), et qu'on trouve un célèbre port appelé Karatu (c'est l'origine de Kerete) et on fait référence à un pays lointain appelé Kara-ti.
Citer :
C'est une contribution à la théorie selon laquelle la civilisation minoenne a pour auteurs des Dravidiens, emmenés par un Min avan, avec leurs embarcatyions à l'emblème du Poisson...
Et sur quoi se base cette théorie surprenante? Pour l'instant sur pas grand chose en tout cas.


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Message Publié : 21 Mars 2006 12:30 
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Jules Michelet
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Allons bon... Encore des étymologies fantaisistes...

Sachez que si "Phénicien" provient bien du grec Phoinikê ce mot signifie "rouge". Phoinikes, c'est-à-dire les 'Rouges', auraient été ainsi appelés parce qu'une de leurs activités les plus marquantes était de fabriquer la pourpre à partir de coquillages (murex) et de vendre des tissus rares et chers traités avec cette teinture dans tout le bassin méditérranéen. Les Phéniciens sont appelés Cananéens dans la Bible. Le pays appelé en akkadien Kinahhi dans une lettre de Tell-el-Amarna est bien celui de Canaan, il ne peut être séparé de kinahhi qui signifie 'Laine rouge pourpre' qu'on trouve en akkadien de Nuzi, en Mésopotamie, et il est dès lors tentant d'établir une comparaison avec le grec Phoinix qui signifie à la fois 'Phénicien' et 'rouge pourpre'. Dans ce cas, Canaan aurait été la Phénicie aussi bien que la Palestine.

Quant au rapprochement entre le nom de certains palmier dattier (les phéniculteurs sont ceux qui cultivent le palmier dattier) et le nom des phéniciens il provient du fait que ceux ci ont diffusés le palmier dattier en afrique du nord via les comptoirs commerçants qu'ils y tenaient.

Avant de faire des rapprochement étymologique il convient de se renseigner un strict minimum... Il est ridicule de voir autant d'étymologie Tamoul en méditérranée... :roll:

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Skipp


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Message Publié : 21 Mars 2006 22:16 
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Salluste
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Babel a écrit :
Citer :
Sauf que s'il s'agit d'un travail de linguiste (comme vous vous doutez que c'est le cas ici...), les correspondances lexicales proposées n'ont d'intérêt que si elles sont conformes à des règles phonologiques régulières entre les langues de la comparaison : "En matière d'identification du lexique dravidien dans le grec ou l'égéen tardif, c'est la phonologie comparée qui tranche [...]" (p98) Le chapitre IV du livre est intitulé "Identification de la langue des Minoens", et vise justement mettre en évidence les lois linguistiques liant grec et dravidien anciens.
Oui mais rien à voir ici. On ne peut pas aller chercher une étymologie externe pour Krêtê si on ne connaît pas son sens indépendamment. Ou alors il faut clairement établir au préalable le lien (parenté ou emprunt) avec la langue où l'on va chercher l'étymologie. Et ce n'est pas le cas ici.

J'ai pourtant signalé le chapitre dédié à l'établissement de ce lien : selon l'auteur il existe bien des correspondances phonologiques régulières entre le minoen et le dravidien ; des lexèmes de minoens étant glanés dans le grec archaïque. Il vous aurait donc fallu examiner lesdites correspondances, afin de montrer en quoi elles seraient irrécevables.

Babel a écrit :
Citer :
En grec, le poisson est le symbole de Minos, l’étoile, le nom de son royaume, Asteria (l’autre nom de la Crète préhellénique) Argos, Lukos, etc… (« les Brillants ») sa traduction.
Je persiste : pas convaincant du tout.
On pourrait tout aussi bien dire que la Crète a des liens avec le Japon puisque les seigneurs de guerre japonais avaient des bannières avec des poissons (carpes), qu'il vénéraient un astre lumineux (la déesse soleil Amaterasu), et qu'on trouve un célèbre port appelé Karatu (c'est l'origine de Kerete) et on fait référence à un pays lointain appelé Kara-ti.

Franchement n'importe quoi :!: , en particulier de la part du linguiste que vous êtes : où sont donc les lois phonologiques entre japonais et minoen vous permettant de faire correspondre krêtê à karatu? Vous ne pouvez pas prétendre démontrer la fortuité de krêtê = karati en piochant au hasard :roll: . Il vous aurait fallu invalider l'analyse phonologique d'Anselin, dont j'ai fourni les références. A moins qu'il me faille aussi en rapporter des extraits...

Babel a écrit :
Citer :
C'est une contribution à la théorie selon laquelle la civilisation minoenne a pour auteurs des Dravidiens, emmenés par un Min avan, avec leurs embarcatyions à l'emblème du Poisson...
Et sur quoi se base cette théorie surprenante? Pour l'instant sur pas grand chose en tout cas.

Disons que le peu que j'en ai rapporté ne vous convainc pas ; surtout que vous étiez déjà convaincu du cointraire, visiblement même en ignorant de quoi il retourne. Tant pis...

Skipp a écrit :
Allons bon... Encore des étymologies fantaisistes...
Sachez que si "Phénicien" provient bien du grec Phoinikê ce mot signifie "rouge". Phoinikes, c'est-à-dire les 'Rouges', auraient été ainsi appelés parce qu'une de leurs activités les plus marquantes était de fabriquer la pourpre à partir de coquillages (murex) et de vendre des tissus rares et chers traités avec cette teinture dans tout le bassin méditérranéen. Les Phéniciens sont appelés Cananéens dans la Bible. Le pays appelé en akkadien Kinahhi dans une lettre de Tell-el-Amarna est bien celui de Canaan, il ne peut être séparé de kinahhi qui signifie 'Laine rouge pourpre' qu'on trouve en akkadien de Nuzi, en Mésopotamie, et il est dès lors tentant d'établir une comparaison avec le grec Phoinix qui signifie à la fois 'Phénicien' et 'rouge pourpre'. Dans ce cas, Canaan aurait été la Phénicie aussi bien que la Palestine.

J'ai ceci, p118 :
ANSELIN a écrit :
Phoinix, d'abord père puis frère légendaire d'Europe. Eponyme de la Phénicie, Phoinikê, contrée asiatique qui a désigné la région de Tyr [...] et selon ATHENEE, la côte carienne. Mycénien ponikê.

La région doit son nom au blason de ses rois, le rameau, la palme. Grec phoinix, palmier (BAILLY, 938) = tamul panai, "palmyra palm", malayalam pana, kanara pane (DED 3324). Le Kerala, royaume dravidien de l'Inde, doit son nom au même emblème royal, kera, cera, "palme". Le Kerala est en somme la Phénicie de l'Inde.

On constate en grec l'extension sémantique du mot à la notion de "couleur rouge". La désignation des Phéniciens comme "rouge" ne doit pas faire illusion sur leur couleur. Elle est simple indice d'origine. Les Phéniciens se sont toujours reconnus comme originaires de l'OPcéan indien, de la "Mer rouge", la mer de leur dieu civa. L'ethnonyme les reconnaît implicitement comme civaïtes.


Cette étymologie me paraît moins fantaisiste que la vôtre, où on ne retient que le sens de "rouge" pour phoinix, en faisant ainsi l'impasse sur une évolution sémantique millénaire, depuis le mycénien jusqu'au grec tardif...

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Alain ANSELIN


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Message Publié : 21 Mars 2006 23:34 
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Salluste
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Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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Babel a écrit :
On ne peut pas aller chercher une étymologie externe pour Krêtê si on ne connaît pas son sens indépendamment. Ou alors il faut clairement établir au préalable le lien (parenté ou emprunt) avec la langue où l'on va chercher l'étymologie. Et ce n'est pas le cas ici.

ANSELIN a écrit :
Krêtê, la Crète, mycénien Kerete. Cf. aussi les Keretim, égéens installés en Palestine avec les Pelesetim, mycénien Pirita, vers la fin du second millénaire.

L'étymologie du toponyme et de son éponyme reste obscure. L'importance originelle du culte de la Déesse Mère, la Dame aux fauves de la Crète néolithique et de l'Anatolie de Catal Hayuk, l'abondance des sceaux léoniens en Crète minoenne signalée par GLOTZ milite en faveur d'une signification culturelle : la Crète serait l'île de la Dame aux Fauves.

DED1959 karati "indian black bear" (tamul), kardi (kodagu) ; kradi, léopard (kui) ; kediak, tigre (kolami) ; kareyak, panthère (naiki). C'est encore un fauve qui figure à la proue des navires de la Thêra préhellénique mise à jour par Sp. MARINATOS et de facture incontestablement dravido-indienne. [...]

[p.126]

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Message Publié : 22 Mars 2006 12:55 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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OGOTEMMELI a écrit :
Il vous aurait fallu invalider l'analyse phonologique d'Anselin, dont j'ai fourni les références. A moins qu'il me faille aussi en rapporter des extraits...
C'est vous qui venez faire la propagande d'une hypothèse pour le moins surprenante et éloignée de ce qu'on trouve dans les manuels d'histoire, à vous de prouver votre point de vue et de soutenir cette thèse. En balançant quelques citations insuffisantes pour impressioner qui que soit pour ensuite vous réfugier derrière une bibliographie, vous ne réussirez à convaincre personne.
Et par pitié, cessez de vous braquer dès qu'on émet des critiques et des doutes, pourtant légitimes, sur les hypothèses que vous présentez.
Si j'arrive sur ce forum en disant "les Égyptiens viennent de l'Atlantide, Machin l'a démontré dans son livre" et que pour toute réponse aux critiques je réponds "vous n'avez pas lu le livre, lisez-le et démontrez qu'il a faux", vous trouverez que c'est une attitude normale?
Faites un résumé des différents arguments du livre, sans quoi n'espérez pas convaincre ni même intéresser quelqu'un.
Personnellement je ne vois toujours pas comment on passe de la Phénicie à la Crète et au Kerala.
Citer :
surtout que vous étiez déjà convaincu du cointraire, visiblement même en ignorant de quoi il retourne. Tant pis...
J'accepte ce que je lis dans les livres d'histoire et ce jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas où est le problème. Mais c'est vrai que pour vous les spécialistes officiels et reconnus ont souvent tort, et il faudrait que nous lisions tous ces auteurs marginaux qui détiennent eux la vérité. Essayez au moins d'argumenter un peu votre point de vue plutôt que de nous exhorter à lire des livres d'histoire non officielle.
Citer :
selon l'auteur il existe bien des correspondances phonologiques régulières entre le minoen et le dravidien
Il me semble pourtant que la langue minoenne est très mal connue et qu'on a toujours pas réussi à la déchiffrer entièrement. Comment alors procéder à des comparaisons précises?
Citer :
Franchement n'importe quoi , en particulier de la part du linguiste que vous êtes : où sont donc les lois phonologiques entre japonais et minoen vous permettant de faire correspondre krêtê à karatu? Vous ne pouvez pas prétendre démontrer la fortuité de krêtê = karati en piochant au hasard
Je montre que ce que vous dites ne peut suffire à convaincre puisqu'on peut facilement trouver des ressemblances similaires n'importe où dans le monde.
Citer :
GLOTZ milite en faveur d'une signification culturelle : la Crète serait l'île de la Dame aux Fauves.
Comment établit-il cette étymologie puisque la langue minoenne reste mystérieuse? D'autant que votre auteur admet bien :
Citer :
L'étymologie du toponyme et de son éponyme reste obscure

En attendant les critiques émises sur ce que vous citez sont pertinentes, et les arguments de vos citations très indigents.


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Message Publié : 22 Mars 2006 18:21 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Vous ne nous avez pas cité vos sources OGOTEMMELI... Mais vu la teneur des éléments je pense qu'elles proviennent d'un Mickey Parade ou d'un Pif Gadget...

Je pense, ami Babel, que nous avons mieux à faire que de discuter ici où l'on va nous rétorquer des arguments bidons pour des théories qui le sont tout autant...

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Message Publié : 23 Mars 2006 17:11 
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Salluste
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Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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Babel a écrit :
J'accepte ce que je lis dans les livres d'histoire et ce jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas où est le problème. Mais c'est vrai que pour vous les spécialistes officiels et reconnus ont souvent tort, et il faudrait que nous lisions tous ces auteurs marginaux qui détiennent eux la vérité. Essayez au moins d'argumenter un peu votre point de vue plutôt que de nous exhorter à lire des livres d'histoire non officielle.

Je note que pour vous il existe une « histoire officielle », avec ses auteurs (re)connus, gardiens du sanctuaire de vérité historique estampillée (à jamais ?). Mais nous sommes bien ici en « Passion Histoire » ; et non pas entre hérauts de cette histoire officielle, occupés en s’en gargariser…

Alain ANSELIN est enseignant à l’Université, aux Antilles françaises, depuis plus de vingt ans. Libre à vous de considérer que c’est un auteur « officieux ». Pourtant les éditions Anthropos qui ont publié le livre en question ne sont pas totalement inconnues : c’est fort dommage qu’il faille vous présenter une carte de célébrité, délivrée par je ne sais quoi, avant d’avoir droit de cité à vos yeux (de l’esprit ?)…

C’est même franchement ridicule d’invoquer si fréquemment cette question de célébrité en sciences (humaines). Ce n’est pas parce qu’on dispose de faramineux moyens médiatiques, d’édition, publication, etc. que l’on détient nécessairement LA vérité sur tout. Un chercheur africain au fin fond de sa Bamboulie peut produire des connaissances de premier ordre : Niangoran Boua, vous connaissez ? Kotto Essomé ? Iba Der Thiam ? Harris Memel Fotê ? Fabien Eboussi Boulaga ? Appiah ? Wiredu ? Chancelor Williams ?

Un forum, c’est aussi l’occasion d’échanges (parfois fructueux) entre vos connaissances « officielles » et mes bribes de connaissances « marginales ». Notez que cela reste tout à fait conforme à l’état général des choses ; où vous et vos préoccupations ou perspectives intellectuelles sont au centre du monde, les miennes et ce que je suis végétant à sa périphérie. C’est donc un prodige de l’internet que ces compartiments voués à ne jamais ( ?) se rencontrer viennent jusqu’à se téléscoper dans un lieu virtuel. Les plus intelligents, de quelque bord qu’ils soient, en tireront le meilleur parti. Et aux bouffons le reste…

De mon point de vue, seule la valeur scientifique de chaque contribution devait être considérée, indépendamment de la renommée ou non de l’auteur. Au demeurant, une notion de renommée trop relative : MUTTARAYAN étant un universitaire connu en Inde, un pays de 1,3 milliard d’habitants, n’aurait rien à envier sur ce plan à aucun de vos savants « officiels ». Or, c’est l’un des auteurs dont les travaux ont été souvent cités par ANSELIN ; avec UPADHYAYA, PARPOLA, SASTRI, HOMERE, etc.

Une théorie est proposée. Laquelle peut éveiller votre curiosité intellectuelle ; ou au contraire vous conforter dans votre foi en quelque histoire officielle : faites-en ce que bon vous semble ; au lieu de m’en vouloir de vous entraîner sur des terrains épistémiques qui vous sont inaccoutumés. D’autant que vous auriez tout aussi bien pu passer votre chemin. Seriez-vous pris de vertige ? Pourtant, c’est bien connu que « Vérité en deçà des Pyrénées […] »…

A ma connaissance, la position générale de l’historiographie « officielle » en ce qui concerne les civilisations préhelléniques est qu’on n’en sait presque rien ; notamment parce qu’il en existe trop peu de sources écrites. Toutefois il en existe quelques documents épigraphiques, iconographiques et archéologiques. Au nombre de ces derniers, ANSELIN compte du matériau linguistique glané dans les documents grecs anciens (notamment homériques), car « la langue est la boîte noire de toute civilisation ». Des mot-fossiles, qui pour lui ne reçoivent pas d’étymologie grecque (satisfaisante) et sont comme les échos acculturés de langue(s) préhelléniques.

Le regroupement de ces mot-fossiles en un corpus analytique lui permet d’effectuer un travail d’archéologie linguistique, où ils sont étudiés dans leur différents contextes de performances ; après avoir été linguistiquement identifiés comme étant apparentés aux langues dravidiennes. Au terme de ce travail, ANSELIN rejoint une liste conséquente d’auteurs pour qui certaines populations préhelléniques étaient de culture/langue (proto-)dravidienne. Dans cette liste, on trouve des anciens Grecs célèbres, tel que Hérodote pour qui :
- le pays des Ethiopiens s’étendait de part et d’autre de la Mer Erythrée,
- les Colchides et autres populations égéennes étaient d’origine éthiopienne

En tout cas, l’ancienneté et la profondeur des relations culturelles et commerciales entre populations méditerranéennes antiques et mésopotamiennes sont amplement attestées. Cela réduit l’incongruité a priori que vous semblez imputer à cette théorie…

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 24 Mars 2006 2:03 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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Citer :
Je note que pour vous il existe une « histoire officielle », avec ses auteurs (re)connus, gardiens du sanctuaire de vérité historique estampillée (à jamais ?).
Je note qu'il semble que pour vous "histoire officielle" est un terme péjoratif, et que vous n'accordez pas crédit aux livres d'histoire ni aux spécialistes.
Je répète : je fais confiance aux spécialistes et j'accepte jusqu'à preuve du contraire ce que je trouve dans les livres d'histoire. Je ne vois pas ce qui vous pose problème.
Citer :
Alain ANSELIN est enseignant à l’Université, aux Antilles françaises, depuis plus de vingt ans. Libre à vous de considérer que c’est un auteur « officieux ». Pourtant les éditions Anthropos qui ont publié le livre en question ne sont pas totalement inconnues : c’est fort dommage qu’il faille vous présenter une carte de célébrité, délivrée par je ne sais quoi, avant d’avoir droit de cité à vos yeux (de l’esprit ?)…
Peu importe l'auteur : vous citez un livre de lui écrit en 1982, plus de 20 ans après, ses hypothèses n'ont toujours pas été acceptées, il y a de quoi se poser des questions sur leur exactitude non? Il peut être très compétent par ailleurs mais s'être planté sur ce point précis.
Citer :
C’est même franchement ridicule d’invoquer si fréquemment cette question de célébrité en sciences (humaines). Ce n’est pas parce qu’on dispose de faramineux moyens médiatiques, d’édition, publication, etc. que l’on détient nécessairement LA vérité sur tout. Un chercheur africain au fin fond de sa Bamboulie peut produire des connaissances de premier ordre
Citer :
De mon point de vue, seule la valeur scientifique de chaque contribution devait être considérée, indépendamment de la renommée ou non de l’auteur. Au demeurant, une notion de renommée trop relative : MUTTARAYAN étant un universitaire connu en Inde, un pays de 1,3 milliard d’habitants, n’aurait rien à envier sur ce plan à aucun de vos savants « officiels ».
Vous confondez célébrité médiatique et reconnaissance par les spécialistes. J'ai écrit "spécialistes reconnus", pas "connus". Peu importe qu'un chercheur soit connu ou non, ce qui compte c'est de savoir si les résultats de ses travaux ont été acceptés par la communauté scientifique. Dans le cas qui nous occupe, c'est visiblement non.
Citer :
Un forum, c’est aussi l’occasion d’échanges (parfois fructueux) entre vos connaissances « officielles » et mes bribes de connaissances « marginales ». Notez que cela reste tout à fait conforme à l’état général des choses ; où vous et vos préoccupations ou perspectives intellectuelles sont au centre du monde, les miennes et ce que je suis végétant à sa périphérie. C’est donc un prodige de l’internet que ces compartiments voués à ne jamais ( ?) se rencontrer viennent jusqu’à se téléscoper dans un lieu virtuel. Les plus intelligents, de quelque bord qu’ils soient, en tireront le meilleur parti. Et aux bouffons le reste…
Merci pour les "bouffons" du forum, ils apprécieront votre amabilité, je suis pour la discussion et l'échange d'informations, je suis sur ce forum pour ça, mais faites quelques efforts de communication, je vous engage à (re)lire les remarques fréquentes sur votre attitude.
Citer :
Une théorie est proposée.
Des critiques précises sont venues y répondre, cela devrait éveiller votre curiosité intellectuelle plutôt que votre agacement. À moins que vous ne préfériez que ceux qui doutent et critiquent passent leur chemin? Si c'est le cas, il sont beaux vos "terrains épistémiques". Des critiques et des remises en question sont toujours bénéfiques car ils permettent de faire avancer les choses.

Retour au coeur du débat:
Citer :
A ma connaissance, la position générale de l’historiographie « officielle » en ce qui concerne les civilisations préhelléniques est qu’on n’en sait presque rien
Dans ces conditions comment Anselin peut-il être aussi catégorique dans ses hypothèses?
Citer :
Le regroupement de ces mot-fossiles en un corpus analytique lui permet d’effectuer un travail d’archéologie linguistique, où ils sont étudiés dans leur différents contextes de performances ; après avoir été linguistiquement identifiés comme étant apparentés aux langues dravidiennes.
On a vu pourtant que cette identification est loin d'être lumineuse et sans problèmes.
Citer :
Au terme de ce travail, ANSELIN rejoint une liste conséquente d’auteurs pour qui certaines populations préhelléniques étaient de culture/langue (proto-)dravidienne. Dans cette liste, on trouve des anciens Grecs célèbres, tel que Hérodote pour qui :
- le pays des Ethiopiens s’étendait de part et d’autre de la Mer Erythrée,
- les Colchides et autres populations égéennes étaient d’origine éthiopienne
Je lis bien Éthiopiens, pas Dravidiens. Et puis les sources anciennes, si elles doivent être prises en compte, doivent être relativisées.
Citer :
En tout cas, l’ancienneté et la profondeur des relations culturelles et commerciales entre populations méditerranéennes antiques et mésopotamiennes sont amplement attestées. Cela réduit l’incongruité a priori que vous semblez imputer à cette théorie…
Je ne vois toujours pas de Dravidiens là-dedans. Il faudrait commencer par expliquer ce point.


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Message Publié : 24 Mars 2006 22:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Oct 2005 5:52
Message(s) : 217
Babel a écrit :
Je note qu'il semble que pour vous "histoire officielle" est un terme péjoratif, et que vous n'accordez pas crédit aux livres d'histoire ni aux spécialistes.

Balivernes : quel est le spécialiste que vous avez cité ici, et qu'a-t-il dit à quoi j'ai refusé crédit? Qu'entendez-vous exactement par "livres d'histoire", et qui exclurait ceux que je cite?
Babel a écrit :
Je répète : je fais confiance aux spécialistes et j'accepte jusqu'à preuve du contraire ce que je trouve dans les livres d'histoire. Je ne vois pas ce qui vous pose problème.

Le problème est que VOUS N'AVEZ ENCORE CITE AUCUN SPÉCIALISTE ici :!: :!: Sauf sur le point de payni=palme, que je n'ai pas trouvé moi non plus. Mais cela seul suffit-il à tout remettre en cause?
Babel a écrit :
Peu importe l'auteur : vous citez un livre de lui écrit en 1982, plus de 20 ans après, ses hypothèses n'ont toujours pas été acceptées, il y a de quoi se poser des questions sur leur exactitude non? Il peut être très compétent par ailleurs mais s'être planté sur ce point précis.

Qu'entendez-vous par "ses hypothèses n'ont toujours pas été acceptées"? Que vous n'avez rien lu de tel dans vos manuels d'histoire? Ce qui sous-entendrait que lesdits manuels contiendraient tout ce qu'il est possible de connaître en histoire?
En tout cas, l'argument a silencio est tout sauf scientifique : le fait de ne pas discuter d'une théorie n'est pas une preuve de son invalidité ; ni d'ailleurs de sa validité. Le débat reste entier pour ceux que cela pourrait intéresser. Si vous avez des références précises où cela a été discuté expressément, et où il est démontré que cette théorie est irrécevable, je suis preneur. C'est d'ailleurs pour en avoir davantage d'info, notamment en vue de me renseigner sur l'état actuel des connaissances sur les civilisations préhelléniques, que j'ai initié ce topic : http://www.passion-histoire.net/ ... php?t=7928

Ogotemmêli a écrit :
L'auteur que je viens de citer a défendu (mais continue-t-il de ce faire?) la thèse d'une origine dravidienne des Minoens et autres populations préhelléniques ; en se fondant principalement sur des ressources philologiques et archéo-linguistiques. Qu'en est-il aujourd'hui de cette théorie en général? Existe-t-il des travaux/publications récents de cette filiation théorique?


Babel a écrit :
Peu importe qu'un chercheur soit connu ou non, ce qui compte c'est de savoir si les résultats de ses travaux ont été acceptés par la communauté scientifique. Dans le cas qui nous occupe, c'est visiblement non.

Merci de préciser ce point. Quelle est cette institution appelée "communauté scientifique", dont vous êtes visiblement un porte-parole autorisé, qui est habilitée à accepter ou à refuser des travaux ; et interdirait d'en discuter ici?
Babel a écrit :
Des critiques précises sont venues y répondre, cela devrait éveiller votre curiosité intellectuelle plutôt que votre agacement. À moins que vous ne préfériez que ceux qui doutent et critiquent passent leur chemin? Si c'est le cas, il sont beaux vos "terrains épistémiques". Des critiques et des remises en question sont toujours bénéfiques car ils permettent de faire avancer les choses.

N'exagérez pas les "critiques précises" : vous avez soulevé un point pertinent sur payni= palme. Et c'est tout. Quant au reste, vous dites ne pas être convaincu par Anselin. Je ne puis qu'en prendre acte, sans trop savoir qu'en faire d'autre : je recherchais des info permettant de conforter ou d'écarter cette théorie ; mais non à vous convaincre de quoi que ce fût.

Par ailleurs : Anselin est l'un de mes auteurs préférés, dont j'ai lu presque tout. Or, depuis 24 ans qu'il a proposé cette théorie, à ma connaissance, il n'y est plus revenu dans ses publications ultérieures ; ni pour la conforter, ni pour la retirer. Soutiendrait-il encore aujourd'hui une telle thèse? J'ai pensé qu'en nouant un fil de discussion ici j'aurais obtenu d'autres données sur les sociétés préhelléniques ; un sujet sur lequel je n'ai rien lu d'autre. Je croyais avoir des raisons de penser que certains forumistes seraient beaucoup mieux renseignés.

Au lieu d'un échange cordial, me voici accusé de faire de la "propagande". Ce que j'appréhende comme un énième procès en sorcellerie, où la seule surprise est qu'une telle accusation vienne d'un linguiste qui, a priori, est doté d'autres ressouces mieux appropriées pour critiquer un livre mobilisant beaucoup la linguistique...


P.S.
Sur les "bouffons" : l'intervention de Duduche19 dans cette discussion (comme en maints autres endroits...) consiste assurément en une bouffonnerie ; ne vous en déplaise. Celles de Skipp d'ailleurs, quoiqu'à un moindre degré...
C'est seulement par charité que je ne les avais pas nommés. :cry: :cry:

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 24 Mars 2006 22:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Oct 2005 18:58
Message(s) : 544
Et les insultes en prime.

Votre ton est vraiment discordial. Vous martelez vos lectures en dogmes : un Noir a dit çà, alors il a raison ! Personne ne l'a suivi, vous en avez cure et vous vilipender à tout va.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 24 Mars 2006 23:06 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Les extrémistes sont partout les mêmes... Et il est triste de voir que ceux qui ont peut être le plus souffert de ce racisme ne font rien d'autre que de se lancer tête baissée dans les mêmes travers... :?

_________________
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Skipp


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Message Publié : 24 Mars 2006 23:14 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
Message(s) : 134
OGOTEMMELI a écrit :
Balivernes : quel est le spécialiste que vous avez cité ici, et qu'a-t-il dit à quoi j'ai refusé crédit?
C'est vous qui m'avez reproché de "croire" aux livres d'histoire officielle et leurs auteurs, j'en déduis que vous ne leur accordez pas de crédit.
Citer :
Le problème est que VOUS N'AVEZ ENCORE CITE AUCUN SPECIALISTE ici
Vous voulez que je fasse la liste de tous les livres sur le sujet qui ne mentionnent pas de liens avec les Dravidiens? Un peu de sérieux voyons.
Citer :
Sauf sur le point de payni=palme, que je n'ai pas trouvé moi non plus. Mais cela seul suffit-il à tout remettre en cause?
Il y aussi poisson/étoile. Apparemment ce sont des bases du raisonnement d'Anselin, donc oui ça remet en cause tout le reste.
Citer :
Qu'entendez-vous par "ses hypothèses n'ont toujours pas été acceptées"? Que vous n'avez rien lu de tel dans vos manuels d'histoire? Ce qui sous-entendrait que lesdits manuels contiendraient tout ce qu'il est possible de connaître en histoire?
Ni moi ni personne d'autre sur ce forum n'en a trouvé mention où que se soit dans un livre d'histoire. Une hypothèse qui n'apparaît que dans un livre, ça n'est qu'une hypothèse, une tentative.
Citer :
Merci de préciser ce point. Quelle est cette institution appelée "communauté scientifique", dont vous êtes visiblement un porte-parole autorisé, qui est habilitée à accepter ou à refuser des travaux ; et interdirait d'en discuter ici?
C'est l'ensemble des spécialistes d'un sujet et/ou d'une discipline (chercheurs, universitaires, etc.). Quand leurs avis convergent, il y a consensus, et on peut ce dire qu'ils ont sans doute raison jusqu'à preuve du contraire.
Citer :
N'exagérez pas les "critiques précises" : vous avez soulevé un point pertinent sur payni= palme. Et c'est tout.
Faux, relisez tous les messages de ce fil.
Citer :
je recherchais des info permettant de conforter ou d'écarter cette théorie
Merci de faire un résumé des arguments principaux, archéologiques, linguistiques et autres éventuellement, de cette hypothèse. Pour la linguistique, vos citations restent pour l'instant insuffisantes à démontrer quoi que ce soit.
Citer :
Au lieu d'un échange cordial, me voici accusé de faire de la "propagande". Ce que j'appréhende comme un énième procès en sorcellerie
Faites des efforts pour communiquer si vous voulez que ça change : vous balancez une citation sans commentaires, comme pour affirmer une vérité, et dès qu'on émet des critiques, vous vous emportez.


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