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Message Publié : 03 Août 2007 17:19 
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Plutarque
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Philadelphe a écrit :
En même temps, la littérature phénico-punique n’est pas très abondante (elle se limite surtout à l’épigraphie).


Car la majeure partie de cette littérature est perdue à jamais mais elle devait être fort riche et intéressante pour l'époque car même les Romains, rivaux puis ennemis héréditaires des Carthaginois en ont traduit quelques ouvrages (ex : le traité d'agriculture de Magon) car elle possède la compléxité tous les apports culturels méditerranéens pour former une pensée teintée de syncrétisme!

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 Sujet du message : langue phénicienne
Message Publié : 13 Août 2007 17:30 
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Des études ( dont celle de Abdou Elimam 2003) viennent de démontrer que toute la structure actuelle de l'arabe dialectal maghrébin est construite sur le punique et non sur l'arabe. De ce dernier les maghrébins ont hérité la richesse lexical dont une bonne partie d'ailleurs était connue des puniques puisque Arabe et punique font toutes les deux parties des langues sémitiques, reposent sur la tri-racine et sont consonantiques.

Je pense par ailleurs que si les tunisiens parlent un arabe aussi pur, c'est d'une part parce que c'est à Kairouan que les arabes s'établirent d'abord (Ifrikiya) et fondèrent le premier pôle religieux (Mosquée Zeitouna) mais aussi et surtout parce qu'ils n'ont pas, contrairement à leurs voisins algériens, subis l'acculturation de la France et le colonialisme. En Algérie, les français s'étaient établis pour rester et le français était la seule langue reconnue; alors que la Tunisie et le Maroc n'ont été que de vagues protectorats.

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 Sujet du message : Re: langue phénicienne
Message Publié : 13 Août 2007 19:41 
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Jules Michelet
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Rusuccuru a écrit :
Des études ( dont celle de Abdou Elimam 2003) viennent de démontrer que toute la structure actuelle de l'arabe dialectal maghrébin est construite sur le punique et non sur l'arabe. De ce dernier les maghrébins ont hérité la richesse lexical dont une bonne partie d'ailleurs était connue des puniques puisque Arabe et punique font toutes les deux parties des langues sémitiques, reposent sur la tri-racine et sont consonantiques.

Pourtant le punique est sensé n'avoir été parlé que sur une petite région du Maghreb non ?

Ce pourrait il également, autre hypothèse, que les premiers migrants de langue arabe aient été des populations du Proche-Orient (descendantes des phéniciens) nouvellement arabisées ?

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 Sujet du message : Re: langue phénicienne
Message Publié : 14 Août 2007 10:27 
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Plutarque
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Rusuccuru a écrit :
Des études ( dont celle de Abdou Elimam 2003) viennent de démontrer que toute la structure actuelle de l'arabe dialectal maghrébin est construite sur le punique et non sur l'arabe. De ce dernier les maghrébins ont hérité la richesse lexical dont une bonne partie d'ailleurs était connue des puniques puisque Arabe et punique font toutes les deux parties des langues sémitiques, reposent sur la tri-racine et sont consonantiques.


J'aurais tendance à rejoindre cette idée, car il n'y a pas si longtemps, j'avais constaté que de nombreux mots du marocain ont des ressemblances frappantes avec les mêmes mots puniques (tandis que les mots arabes (littéral) en sont souvent assez loins).

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 Sujet du message : Re: langue phénicienne
Message Publié : 14 Août 2007 11:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Cadmos a écrit :
J'aurais tendance à rejoindre cette idée, car il n'y a pas si longtemps, j'avais constaté que de nombreux mots du marocain ont des ressemblances frappantes avec les mêmes mots puniques (tandis que les mots arabes (littéral) en sont souvent assez loins).

L'influence du Punique aurait donc été durable et diffusée sur un vaste territoire ? Retrouve-t-on des traces de cette influence dans les textes pré-islamique des 6 premiers siècles de l'ère chrétienne ?

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 Sujet du message : langue phénicienne
Message Publié : 14 Août 2007 17:04 
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Ce n'est pas tant les termes mais la structure de l'arabe dialectal appelé Maghrébin, qui est entièrement punicisée, c'est à dire que la tournure des phrases est plus proche du punique que de l'arabe. C'est un héritage très ancien qui nous renseigne sur une mise en place très précoce des modes d'intégration des langues.
A l'arrivée des romains en Afrique (-146) les habitants parlaient encore punique et ce, jusqu'au 5ième siècle d'après quelques auteurs. (On a vu ce phénomène se reproduire actuellement avec le français: lorsque les français occupaient l'Algérie, rares étaient les personnes qui parlaient cette langue mais lorsque le pays devint indépendant et arabophone et jusqu'à nos jours, on entend souvent parler français car cette langue est devenue une langue de prestige, et c'était apparemment le cas avec le punique )
Sans entrer dans des détails qui risquent de nous éloigner de notre sujet initial, je rajouterai pour le Maghreb qu'il ne faut pas oublier le Libyque dont l'existence remonterait assez loin dans le temps (stèles libyco-puniques)
Quant au Tifinagh, c'est à dire aux caractères touaregs, ce sont pour certains tout simplement du phénicien ancien (la prononciation est identique: tifinagh, phénicien) ... du moins dans la forme.

Lorsqu'on étudie le Maghreb, il faut avoir présent à l'esprit que l'orientalisation de ses peuples date de la préhistoire. D'après G;Camps, elles remonterait aux premiers sapiens qui seraient venus de oued Natouf (Palestine) et qui auraient fondé la civilisation capsienne ( 8000 av. J-C). Les phéniciens n'ont pas dû être très dépaysé: même mode de vie, même climat, même réponses adaptatives... Suivirent les grecs, les bysantins, les arabes. Et le maghreb n'est pas un carrefour mais un cul de sac: on y vient par voie terrestre (orientale forcément ) et on s'arrête ( atlantique oblige!)

Pour ce qui est des textes pré-islamiques d'Arabie cette fois, il en existe, ce sont les fameuses stèles du rois MROU EL QAIS, elles comportent de l'arabe mais surtout du nabatéen et de l'araméen. Ces langues ont donné l'arabe actuel. Elles ont toutes les trois plein de termes puisés dans le phénicien ancien et l'immense réservoir des langues sémitiques.
Ces traces ne s'arrêtent pas pour autant à la période islamique, le coran renferme 27 langues dont 7 avec des proportions considérables. Les religieux expliquent cette composition par le fait que s'adressant à l'ensemble de l'humanité, le coran se voulait fédérateur. On peut également penser que l'arabie et la mecque étaient des carrefours de civilisations et que les langues évoluent toujours au contact des peuples, d'où un livre à la portée de tous.

Oui, le phénicien a gagné de nombreuses régions, oui il est présent un peu partout mais le dosage est différent d'une région à une autre. L'empreinte se construit par rapport au substrat. Si bien qu'aujourd'hui, on ne trouve pas de langue pure ( et de race pure) car l'homme est un être social qui tend vers l'échange de ses gênes mais aussi de ses langues. Le phénicien a hérité du sumérien , de l'akkadien etc. et l'arabe ainsi que l'hébreu ont puisé dans ses réserves faisant évoluer idées et concepts. On appelle ça l'évolution

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Message Publié : 14 Août 2007 18:29 
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Plutarque
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Mais comment peut-on savoir que la tournure des phrases de l'arabe maghrébin est similaire à celle du "phénico-carthaginois", étant donné qu'il n'esxiste pas assez de renseignements sur cette langue antique, notamment sur le discours quotidien?
Est-ce de même en Egypte, en ce qui concerne la grammaire, avec l'arabe qui hériterait du copte?

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Message Publié : 14 Août 2007 20:20 
Ce qui est sur c'est que l'arabe parlé en Algerie par exemple n'est pas le même que celui parlé au Proche-Orient, il a été mixé surement le tamazight et comme vous dites le phéniciens y sont peut être pour quelque chose.


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 Sujet du message : Langue phénicienne
Message Publié : 14 Août 2007 23:29 
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Il existe, d'après les spécialistes, de nombreuses stèles en punique aussi bien en Tunisie qu'en Algérie orientale (Annaba, El Hofra(constantine) etc.) Mais il est vrai que les stèles ne rendent pas bien la structure de la langue, c'est pourquoi le linguiste dont je vous ai parlé plus haut, s'est basé sur des passages du Poenulus de Plaute écrits en punique et traduits en latin et en français. Je reprends ici un des nombreux exemples donnés par l'auteur afin que vous puissiez avoir une idée plus clair sur le degré de ressemblance entre maghrébin et punique.

Français: les dieux et les déesses que j'invoque et (qui sont) en ce lieu ici.
Punique: ith alumin w alunut ^si qur'aty ^s maqam syth
Maghrébin: al ilahan wa al alihat elli dhork elli fi almaqam hadha
Les exemples sont très nombreux et le phénomène touche aussi l'arabe dialectal que le Tamazight ( d'après les linguistes bien entendu!)
A propos du mot Maghreb, je le trouve très poétique. Traduit en français cela donne: le pays du soleil couchant, c'est joli, non? et ça vient d'un peuple de poètes. Cela permet aussi de comprendre que l'on est à l'opposé des pays du soleil levant. Il n'y a là aucune référence ethnique.

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Message Publié : 14 Août 2007 23:55 
Pour en revenir a l'etymologie du mot "Maghreb", le lien de wikipédia est assez explicite:

Son nom provient de l'arabe Al-Maghrib (المغرب), qui signifie « le Couchant » (ou « l'Occident »), en raison de la position occidentale de cette région par rapport au monde arabe. Il s'oppose au Machrek (le Levant), qui désigne l'Orient arabe, de l'Égypte à l'Irak et à la péninsule arabique. Les Arabes avaient d'abord nommé cette région Jezirat al Maghrib, ce qui signifie "l'île de l'Occident", mettant alors en avant la situation de la région : apparemment isolée entre une mer et un désert.

Maghreb en arabe désigne aussi le Maroc. Lorsqu'il y a ambiguïté, on appelle le Maroc el-Maghreb el-aqsa, ce qui signifie l'Occident lointain. On utilise aussi el-Maghreb el-araby (littéralement « le Couchant arabe », mais souvent traduit par le « Maghreb arabe ») pour désigner la région entière et j'approuve totalement, le maghreb c'est arabe et nous on appelle l'Afrique du Nord le Tamazgha, utiliser le terme "Maghreb" c'est nier l'existence du peuple berbère.

Citer :
Certains autochtones de la région, qui s'appellent eux-mêmes Imazighen (pluriel de Amazigh, ou homme libre), que les Européens appellent Berbères, la désignent par le nom de Tamazgha et non de Maghreb. Ils contestent cette dernière appellation au motif qu'elle n'est pas le nom originel du pays mais une désignation par les Moyen-Orientaux au moment des conquêtes islamiques, comme ils ne l'appellent pas Berbérie, qui vient de sa désignation par les Grecs anciens et les Romains au moment des conquêtes antiques. Cependant, l'immense majorité des habitants originels du Maghreb, les Arabes maghrébins, qui sont de souche bèrbère, revendiquent l'identité Arabe de leur région.


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 Sujet du message : massinissa
Message Publié : 15 Août 2007 12:27 
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Thucydide
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Malgré les dénégations de daddycool, il va de soi que l'immense majorité des nords africains actuels sont de souche locale c'est à dire berbere (il n'y a pas de phénotype particulier chez les nords africains car si les kabyles sont réputés clairs les chleuhs ou les chaouis ne le sont pas).
les Nords africains ont vécu des acculturations linguistiques suivant la période et la région dans laquelle ils vivent (les kabyles sont très francophones, les chaouis + arabophones). En tunisie la population avant de parler arabe parlait beaucoup le latin ou le punique.

Il faut noter que cett acculuration est la politique des élites locales dont berberes elles mêmes. Khadaffi est de souche berbere et est pourtant un panarabiste acharné comme beaucoup de cadres du FLN.
Personnellement je suis pour une réconciliation de tous les nords africains et pour la création d'une union fédérale qui respecte les différences régionales. Les langues berberes(kabyle, rif, chleuh...) ainsi que les derja langues arabes dialectales (arabe tunisien, algerois, ...) doivent être mises sur un pied d'égalité. Le Français et l'arabe classique par l'histoire et par la contribution des nords africains à l'édification de celles ci font également partie de notre patrimoine.


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 Sujet du message :
Message Publié : 15 Août 2007 18:23 
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Jules Michelet
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Tout à fait d'accord avec Tunisiano. Les populations conquises se plient bien souvent à la langue de l'élite conquérante... C'est ainsi que les millions de gaulois ont appris le latin...

Pour ce qui est du respect des minorités linguistiques, il serait en effet bon que le Maghreb se tourne vers ce qui au final apporte la conservation de cette richesse culturelle. De nombreux pays ont eû le malheurs de vouloir effacer la culture de leurs régions et leurs particularismes... Aujourd'hui, la France avec le reste de l'Europe, cherche à respecter toutes ces minorités qui ont autrefois été soumises à l'acculturation de la langue et de la culture dominante. Exemple: Au début du XXe siècle, les petits bretons étaient punis lorsqu'ils parlaient bretons à l'école... On a voulu leur arracher leur identité, leur culture. Heureusement, celle ci à perdurée (espérons qu'elle ne va pas s'essouflée) et la culture bretonne attire d'innombrables touristes, sympathisants, etc...

La différence ne doit pas être source de conflit mais au contraire source de partage... car elle est une richesse culturelle à elle seule.

La Tunisie a perdu la majeure partie de sa culture berbère... comme par chez moi, en Champagne, l'on a également perdu notre culture locale étouffée par le centralisme parisien. Alors que vive la culture berbère et qu'elle retrouve un second souffle, un renouveau. A priori, celà semble bien parti car l'on trouve sur le Net de plus en plus de gens qui s'organise pour celà. :)

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 Sujet du message : bonsoir skipp
Message Publié : 15 Août 2007 21:40 
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Thucydide
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Inscription : 14 Juil 2007 15:07
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la tunisie a conservé de nombreux traits berberes dans son artisanat (architecture, poterie, vêtements traditionnels, bijoux comme la main de fatima portée par les musulmanes mais aussi les juives d'afrique du nord...) ou en gastronomie le plat national le couscous est le plat berbere par excellence.
On a également intégrer des croyances berberes dans notre façon de pratiquer l'islam ( mauvais oeil par exemple) et le yennaher reste une fête locale en tunisie. On fait également des combats de béliers. les exemples sont innombrables


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Message Publié : 15 Août 2007 22:37 
Tunisiano tu as les mots justes pour nos cultures nord africaines, c'est une chose belle mais franchement pas envisageable vu les idées qui s'opposent entre communauté.
Pour en revenir a la langue, les phéniciens ont laissé des traces, c'est pour cela qu'il faut différencié l'arabe classique face à l'arabe nord africain.

Amicalement.


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 Sujet du message : Re: bonjour
Message Publié : 18 Juin 2008 14:37 
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Plutarque
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Inscription : 07 Avr 2008 11:53
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Harrachi78 a écrit :
Tunisiano a écrit :
ce qu'on peut dire c'est que la langue punique très pratiquée en tunisie même pendant la période romaine a facilité l'arabisation du pays contrairement au maroc et à l'algerie ou l'element berbere est plus présent dans le dialecte


D'abord elle etait pratiquee dans toutes les villes et regions puniques d'Afrique, ce qui inclus le Nord-Constantinois puisque Augustin d'Hippone evoque encore des ruraux parlant cette langue dans sa region au 5e siecle apr. J.-C.

Qu'elle se soit maintenue jusqu'a l'arrivee des Arabes deux ou trois siecles plus tard cela n'est pas a exclure, mais dela a dire qu'elle eut un quelque role dans l'arabisation du Maghreb la je reste sceptique.



M. Sznycer, éminent punicisant, est catégorique sur le sujet (et il est loin d'être le seul). Le punique a facilité l'adoption de la langue arabe


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