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Message Publié : 22 Juil 2008 13:10 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 21 Juil 2008 11:44
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Un livre en ligne qui traite entre-autres du langage phénicien : http://books.google.fr/books?id=tdPwhNH ... lt#PPP1,M1

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Message Publié : 18 Juin 2010 10:17 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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Le punique etait la langue des berberes punicisés.
le maghrebain est la langue des berberes arabises.

a mon avis si ces deux langues se ressemblent c'est a cause de l'influence du berbere ...

Quant a la survie du punique jusqu'a la conquete arabe je reste sceptique ! : les auteurs arabes aurait du signaler une peuplade quelques part en tunisie ou en algerie qui parle une langue proche
de l'arameen ou du syriaque ...

il s'est coulé pas mal d'eau sous les ponds depuis le temoignage du saint augustin : l'effondrement de rome , la peste justinienne ,
la reconquete berbere dans le sillage de l'invasion vandale

cependant je crois que les dialectes berberes de tunisie de l'epoque
devraient avoir pas mal d'emprunts punique ...

l'arabisation complete de la tunisie je l'explique par l'echec de la revolte berbere dans ce pays :

http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_Revolt

( google translate pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais )

si les berberes existent aujourd'hui au maroc et en algerie c'est parceque cette revolte a reussi dans ces deux pays :

le berbere tunisien a ete policé pendant tres longtemps : il a perdu
son savoir faire en ce qui concerne la guerre ....

ou bien il a ete affaibli par les resistances de kahina et de kocaila :
les tribus berberes de l'algerie et du maroc dans l'ensemble se sont soumis aux arabes par composition avant d'etre engagé dans la conquete de l'andalousie ....


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Message Publié : 19 Juin 2010 11:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3357
iguider a écrit :
Le punique etait la langue des berberes punicisés.
le maghrebain est la langue des berberes arabises.
a mon avis si ces deux langues se ressemblent c'est a cause de l'influence du berbere...

Je dirais surtout qu'il y'a dû y avoir des emprunts de part et d'autre... que l'on retrouve encore dans une partie du vocabulaire spécifique à l'Afrique du nord ouest.

L'influence phénicienne a bien existée... D'ailleurs, le nom même de l'alphabet berbère n'est il pas le Ti-Finagh... que l'on pourrait traduire par: Le Phénicien (F*N*C)...

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Message Publié : 21 Juin 2010 12:52 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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bonjour Skipp,

Citer :
L'influence phénicienne a bien existée... D'ailleurs, le nom même de l'alphabet berbère n'est il pas le Ti-Finagh... que l'on pourrait traduire par: Le Phénicien (F*N*C)...


Bien sur que l'influence phénicienne a existé ! , mais a mon avis le punic parlé dans l'afrique du nord devrait etre tres influencé par l'amazigh du fait de la faiblesse du nombre des colonisateurs phéniciens

il n y avait pas de parallèle avec ,ni l'arabe ni avec le français ....

si les pheniciens etaient installés dans la cote depuis 1000 avant Jc
carthage etait contrainte de payer tribut a la confederation berbere
protectrice jusqu'au 5 sciecle avant Jc: carthage grace a sa prosperité economique et ses richesse a enfin pu reussi a assimiler l'elite berbere des environs avant d'absorber toute les tribus de la region donnant ainsi a carthage ce poid demographique qui lui a permi de lancer ses expeditions militaires ...


quant au rapprochement tifinagh <> phenicien , cette hypothese a ete refuté car les pheniciens ne s'appelaient pas pheniciens , c'etait
les grecs qu'il les appelaient comme ca a cause de leurs peaux bronzes ....

les recherches actuelles penchent vers une origine autochtone de l'alphabet amazigh

tifinagh derive de la racine berbere tifi - tifawt : lumiere.

tifinagh se traduirait plutot par notre lumiere ...
les touaregs l'utilisaient aussi pour marquer un trajet ou un parcourt !
...


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Message Publié : 29 Juin 2010 9:10 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Bien sur que l'influence phénicienne a existé ! , mais a mon avis le punic parlé dans l'afrique du nord devrait etre tres influencé par l'amazigh du fait de la faiblesse du nombre des colonisateurs phéniciens.

Si l'idée d'une influence (dans les deux sens) n'est pas du tout à exclure, je doute que l'argument du nombre soit vraiment décisif dans ce genre de situations.

Pour l'exemple, et pour rester dans le même cadre géographique, les dialectes arabes communément parlés de nos jours dans le Maghreb ont été relativement peu influencés par les parlers berbères alors que les proportions ont été longtemps été en faveur des berbérophones dans ces pays. Le constat est encore plus marqué pour le français des colons établis en Algérie, trés peu influencé par l'arabe comme par le berbère, alors que le nombre des colons était infiniment inférieur à celui des autochtones.

je crois qu'il y'a d'autres paramètres à prendre en considération concernant ce point.

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Message Publié : 29 Juin 2010 19:56 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juin 2010 9:20
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Bonjour Harrachi78,

Citer :
les dialectes arabes communément parlés de nos jours dans le Maghreb ont été relativement peu influencés par les parlers berbères alors que les proportions ont été longtemps été en faveur des berbérophones dans ces pays


pourquoi donc les arabes du machrek trouvent beaucoup de peine a comprendre les maghrebains ? pour qu'ils nous comprennent on devrait toujours injecter du fosha ( la langue littéraire ! ) ...

il faut encore ne pas oublier que la scolarisation en arabe et la télévision ont beaucoup contribué a rapprocher les dialectes du Maghreb de la langue arabe évinçant les influences berbère dans le processus, surtout sur le plan du vocabulaire.


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Message Publié : 30 Juin 2010 18:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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Localisation : Alger, Algerie
Bonjour Igudir,

Citer :
pourquoi donc les arabes du machrek trouvent beaucoup de peine a comprendre les maghrebains ? pour qu'ils nous comprennent on devrait toujours injecter du fosha ( la langue littéraire ! ) ...


La fos'hâ est l'arabe "classique", et c'est justement cette qualité et son statut de langue standard qui l'impose comme élément commun entre tous les parlers arabes.

Maintenant, il arrive que moi même qui suis algérois j'éprouve du mal a comprendre certains patois arabes d'Algérie. Cela voudrais-t-il dire que mon parler ou le leur ont étés été forcément influencés par deux langues différentes ?

Dans le cas des dialecres citadins, tu trouvera bien plus d'influence de langue méditérannéennes (espagnol, turc) que d'élements berbères, ce qui ne signifie pas non plus que ceux-là n'existent pas.

Citer :
il faut encore ne pas oublier que la scolarisation en arabe et la télévision ont beaucoup contribué a rapprocher les dialectes du Maghreb de la langue arabe évinçant les influences berbère dans le processus, surtout sur le plan du vocabulaire.


Ca reste à prouver, car lorsque j'entends des vieilles chansons de châabi algérien par exemple, on sent une nette paternité entre notre dialcet à Alger et celui des marocains, alors que ces choses datent de bien avant la télévision. A mon avis, vous minorez un peu trop le facteur de l'origine commune de ces dialctes.

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Message Publié : 01 Juil 2010 10:00 
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Thucydide
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Bonjour Harrachi78,


Citer :
Ca reste à prouver, car lorsque j'entends des vieilles chansons de châabi algérien par exemple, on sent une nette paternité entre notre dialcet à Alger et celui des marocains, alors que ces choses datent de bien avant la télévision. A mon avis, vous minorez un peu trop le facteur de l'origine commune de ces dialctes..


il est bien évident que le dialecte algérien soit proche du dialecte marocain : ils ont comme un ancêtre : un pidgin arabo-berbere.
alors que les dialectes de la Syrie et l'Arabie du golf sont a 100 %
d'origine sémite ....

lorsqu'un berbere s'arabise : il fait d'abord remplacer le vocabulaire
berbere par du vocabulaire arabe mais la structure de la phrase reste amazigh c'est cette influence dont je parle .

le résultat de ce processus est cet arabe corrompu des maghrébins mentionné par ibn khaldoun et leon l'africain ....

de meme pour le punic : les lybepheniciens et les carthaginois parlaient un pidgin punico-lybique.

des recherches ont prouvé une parenté entre le punique et l'arabe
maghrébin.

pour expliquer ca, on a émis l'hypothèse que l'arabe maghrébin devrait descendre plutôt du punique que de l'arabe donc la possibilité
de la continuité de l'utilisation du punique jusqu'à la conquête musulmane.

je ne le pense pas car a mon avis cette parenté est principalement du a la composante ou l'influence berbere/lybique sur les darijas phénicienne et arabe du maghreb.

Citer :
Maintenant, il arrive que moi même qui suis algérois j'éprouve du mal a comprendre certains patois arabes d'Algérie. Cela voudrais-t-il dire que mon parler ou le leur ont étés été forcément influencés par deux langues différentes ?


oui mais les patois du moyen orient devraient encore être plus difficile a comprendre pour un algérien non initié.


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Message Publié : 08 Juil 2010 15:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
Message(s) : 517
Localisation : Alger, Algerie
Bon, pour se replacer sur un terrain un peu plus documenté, je pense qu'il serait trés intéréssant de lire l'article dédié aux dialectes arabes maghrébins dans l'Encycopaedia Islamica (Nouvelle edition). Nous pourrions éventuellement reprendre le débat après cela.

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