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 Sujet du message : La datation des langues
Message Publié : 20 Mai 2006 17:21 
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Les idiomes ou langues sont très fortement liées à l'écriture qui elle est datable en fonction des traces subsistant et étant à la portée des Hommes.

Mais qu'en est-il de la datation des langues ? Comment peut-on dater une langue alors que celle-ci est parlée par des peuples ayant disparu dont on ne connait pas non plus l'origine.

Je me pose la question parce qu'il y a de très grandes vraisemblances entre l'Akkadien et l'Arabe. L'Akkadien est réputé dater du IVème millénaire au Ier millénaire avant JC et l'Arabe du IIème siècle et ce, en nous basant UNIQUEMENT sur les traces écrites. Pourtant une langue n'a nullement besoin d'écriture pour exister et ss doute que ces langues ont cohabiter étant parlées par des peuples les ayant progressivement déformé donnant l'impression qu'elles sont éloignées alors que ss doute elle appartiennent à une seule et unique langue mère, concept source de controverse chez les linguistes.

A+

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)


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Message Publié : 21 Mai 2006 18:11 
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C'est un peu ce qui s'est passé avec les indo-européens pour prendre un exemple. Après leur division, plusieurs languages se sont formés, avec une origine commune cependant. C'est pourquoi on trouve des similitudes entre l'italien, le français, l'espagnol, etc.

Concernant l'arabe et l'akkadien, ces langues sont sémitiques toutes les deux, non ?
Par contre je me suis toujours demandé si il avait existé un language sémitique commun, comme pour l'indo-européen...peut-être pourrait-on m'éclairer ?

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Message Publié : 21 Mai 2006 18:47 
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Cadmos a écrit :
Concernant l'arabe et l'akkadien, ces langues sont sémitiques toutes les deux, non ?


Oui ce sont toutes les deux des langues sémitiques appartenant aux langues afrasiennes !

Je pense que de toute manière, on ne peut avoir de réponse définitive compte tenu des caractéristiques même des langues.

Il aurait été juste iintéressant de se pencher sur les techniques sur la génétique des langues.

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Message Publié : 21 Mai 2006 20:07 
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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Vu que l'histoire des langues est ma spécialité, je peux peut-être répondre à vos questions, mais pour l'instant j'ai du mal à saisir ce qui vous pose problème.

Quelques débuts d'éléments de réponse :
Citer :
Mais qu'en est-il de la datation des langues ? Comment peut-on dater une langue alors que celle-ci est parlée par des peuples ayant disparu dont on ne connait pas non plus l'origine.
Si c'est une langue disparue, pour la connaître il faut en principe des traces écrites, qu'on peut en principe dater.

Citer :
L'Akkadien est réputé dater du IVème millénaire au Ier millénaire avant JC et l'Arabe du IIème siècle et ce, en nous basant UNIQUEMENT sur les traces écrites. Pourtant une langue n'a nullement besoin d'écriture pour exister
Oui, on appelle akkadien la langue de ces traces écrites, qui était parlée à cette époque dans cet endroit. Si les écrits s'étendent sur une longue période, mais qu'il s'agit de toute évidence de la même langue qui évolue, on va la subdiviser en péridodes.
Ce qui est avant les premiers écrits nous est par définition inaccessible directement, mais on peut à partir des données disponibles faire des suppositions sur l'état préhistorique des langues.

Citer :
des peuples les ayant progressivement déformé donnant l'impression qu'elles sont éloignées alors que ss doute elle appartiennent à une seule et unique langue mère, concept source de controverse chez les linguistes
Ce concept ne fait pas vraiment controverse en fait. On utilise souvent la métaphore de l'arbre généalogique pour penser les relations entre les langues : on groupe les langues en famille de langues soeurs qui descendent d'un ancêtre commun (qui est parfois connu, parfois seulement supposé). Et souvent il y a de nombreuses branches dans l'arbre, avec donc des branches de cousines et des ancêtres intermédiaires. Cela schématise la diversification des langues avec le temps.

Citer :
Concernant l'arabe et l'akkadien, ces langues sont sémitiques toutes les deux, non ?
Par contre je me suis toujours demandé si il avait existé un language sémitique commun, comme pour l'indo-européen...peut-être pourrait-on m'éclairer ?
Si on dispose de plusieurs langues dont la relation génétique est prouvée, on peut toujours reconstruire leur ancêtre, ce qu'on appelle la proto-langue. Bien sûr c'est un procédé complexe, et le résultat n'est qu'une langue hypothétique, puisqu'on ne dispose pas de données réelles sur celle-ci.
Ainsi on a reconstruit le proto-indo-européen, le proto-sémitique, le proto-ouralique, le proto-austronésien, le proto-basque, le proto-bantou, le proto-eskimo, le proto-aztèque, etc.

Citer :
Il aurait été juste iintéressant de se pencher sur les techniques sur la génétique des langues
Que voulez-vous savoir?


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Message Publié : 22 Mai 2006 8:52 
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Fustel de Coulanges
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Pourrait-on gommer le bégaiement intempestif qui a produit "datatation" au lieu de "datation"?
MERCI!


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 Sujet du message : Re: La datatation des langues
Message Publié : 22 Mai 2006 13:45 
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sam_ a écrit :
Mais qu'en est-il de la datation des langues ? Comment peut-on dater une langue alors que celle-ci est parlée par des peuples ayant disparu dont on ne connait pas non plus l'origine.


On peut faire de la datation comparée entre 2 langues proches. Il suffit de trouver les mots d'avant la séparation (qui sont proches entre eux) et ceux d'après (qui diffèrent forcemment). Ensuite, cela permet, d'après les traces archéologiques de dater la séparation. Imaginons 2 langues qui possèdent des termes communs en ce qui soncerne la chasse, mais pas de termes communs pour l'agriculture. On peut en déduire que les peuples parlants ces idiomes se sont séparés avent la néolithisation de leur société. De proches en proches, on arrive à créer une espèce d'arbre permettant de dater les diverses langues.


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Message Publié : 22 Mai 2006 15:43 
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Pourrait-on gommer le bégaiement intempestif qui a produit "datatation" au lieu de "datation"?
MERCI!


Il faudrait s'adresser aux modérateurs car nous, simples mortels n'avont pas la capacité d'éditer nos messages. :lol:

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Message Publié : 22 Mai 2006 19:51 
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Citer :
On peut faire de la datation comparée entre 2 langues proches. Il suffit de trouver les mots d'avant la séparation (qui sont proches entre eux) et ceux d'après (qui diffèrent forcemment). Ensuite, cela permet, d'après les traces archéologiques de dater la séparation. Imaginons 2 langues qui possèdent des termes communs en ce qui soncerne la chasse, mais pas de termes communs pour l'agriculture. On peut en déduire que les peuples parlants ces idiomes se sont séparés avent la néolithisation de leur société.
Oui, c'est ce qu'on appelle la paléolinguistique. Il faut préciser que bien sûr on s'appuie sur les mots apparentés pour dater la divergence des langues, pas les mots empruntés. Par contre les emprunts peuvent eux servir à dater le contact entre 2 langues.
Par exemple si 2 langues apparentées ont un terme hérité d'un ancêtre commun pour "cheval", on va chercher les traces archéologiques des premiers chevaux dans ces civilisations, et on peut déduire que l'ancêtre commun n'est pas plus vieux que la date de l'apparition du cheval.
Et si une langue a emprunté son terme pour "cheval" à une autre, on peut se dire qu'il y a des chances (mais ça n'est pas forcément le cas) pour que les langues aient été en contact à l'époque de l'apparition du cheval

Sinon il existe une technique particulière pour dater la séparation des langues : la glottochronologie. Inventée par Swadesh, cette méthode consiste à calculer le pourcentage de mots du vocabulaire de base commun à 2 langues, et ensuite à appliquer une formule mathématique prennant en compte le taux de changement des langues au fil du temps. Le résultat obtenu est le temps approximatif écoulé depuis la séparation de l'ancêtre commun en ces 2 langues.
Mais la glottochronologie a depuis ses débuts été rejetée par la majorité des linguistes, pour la bonne raison que le changement des langues se fait à des rythmes variables, et non selon un taux fixe


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Message Publié : 22 Mai 2006 21:08 
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Merci pour vos réponses Babel et Narduccio.

Je précise ma pensée. Il est tout à fait possible qu'une langue ai pu exister sans qu'elle ai d'écriture. Donc vous avouerez que la datation basée sur la paléolinguistique est limitée dans le sens où elle se base sur des traces laissées retrouvées.

Par ailleurs, nous savons tous, et c'est le cas par exemple de l'Araméen ou du Tifinagh plus récemment, que les langues, par souci de présevration d'un héritage culturel peuvent resurgir et être utilisée sur de larges étendues.

Comment avoir une datation réaliste sachant que l'on peut faire coincider une époque à une écriture rescucitée en quelque sorte ?

J'espère que je suis suffisament clair.

A+

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Message Publié : 22 Mai 2006 21:37 
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Citer :
Il est tout à fait possible qu'une langue ai pu exister sans qu'elle ai d'écriture. Donc vous avouerez que la datation basée sur la paléolinguistique est limitée dans le sens où elle se base sur des traces laissées retrouvées.
Non, on peut très bien l'appliquer à des langues vivantes et/où sans écriture.

Citer :
Par ailleurs, nous savons tous, et c'est le cas par exemple de l'Araméen ou du Tifinagh plus récemment, que les langues, par souci de présevration d'un héritage culturel peuvent resurgir et être utilisée sur de larges étendues.
Je ne vois pas quel est le problème.

Citer :
Comment avoir une datation réaliste sachant que l'on peut faire coincider une époque à une écriture rescucitée en quelque sorte ?
Attention, la langue ce n'est pas la même chose que l'écriture, et vice versa.


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Message Publié : 22 Mai 2006 22:46 
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Babel a écrit :
Par ailleurs, nous savons tous, et c'est le cas par exemple de l'Araméen ou du Tifinagh plus récemment, que les langues, par souci de présevration d'un héritage culturel peuvent resurgir et être utilisée sur de larges étendues.


Citer :
Je ne vois pas quel est le problème.


Ben, imaginons le cas du Tifinagh qui actuellement est réintroduis au Maroc dans les écoles par souci de reconnaissance du peuple berbère.

Nous savons que le Tifinagh est hérité du lybique ancien aujourd'hui mais mettons-nous à la place des linguistes du XXIIIème siècle. Si les traces du Tifinagh disparaissent et que plus aucune trace du berbère ancien n'existe, ils pourront penser - à tort - que le Tifinagh date du XXIème siècle alors qu'il a plus de 5000 ans selon certains.

Citer :
Comment avoir une datation réaliste sachant que l'on peut faire coincider une époque à une écriture rescucitée en quelque sorte ?


Citer :
Attention, la langue ce n'est pas la même chose que l'écriture, et vice versa.


J'en ai bien conscience mais si l'on ne se base que sur l'écriture pour dater la langue, la précision est toute relative car une langue n'a nullement besoin d'une écriture pour exister et donc, pour en venir à ce à quoi je pense, il se peut que l'Arabe par exemple ai coexisté avec l'Akkadien sans que l'on ai ue quelconque trace pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait d'écriture d'où l'importance de la culture orale et de la transmission par ce mode de communication.

A+

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Message Publié : 22 Mai 2006 23:03 
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Citer :
Nous savons que le Tifinagh est hérité du lybique ancien aujourd'hui mais mettons-nous à la place des linguistes du XXIIIème siècle. Si les traces du Tifinagh disparaissent et que plus aucune trace du berbère ancien n'existe, ils pourront penser - à tort - que le Tifinagh date du XXIème siècle alors qu'il a plus de 5000 ans selon certains.
Parle-t-on ici de la langue ou de l'écriture? C'est le même problème pour tous les domaines de l'histoire : sans preuve concrète, sans trace ou à la limite un témoignage, on ne peut pas savoir si quelquechose existait. Il n'y a pas d'autre moyen de faire.

Citer :
J'en ai bien conscience mais si l'on ne se base que sur l'écriture pour dater la langue
Il y a un malentendu ici : on en date pas l'apparition d'une langue en se basant sur son écriture. On constate sa plus ancienne attestation, on peut dès lors l'étudier, la comparer, voir comment elle a évolué, etc. Ce qui nous aide grandement pour estimer la date de sa séparation avec les langues apparentées.


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Message Publié : 22 Mai 2006 23:23 
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Citer :
Parle-t-on ici de la langue ou de l'écriture?


Ici, je parle des deux mais plus particulièrement de l'écriture dans le cas du Tifinagh.

Citer :
C'est le même problème pour tous les domaines de l'histoire : sans preuve concrète, sans trace ou à la limite un témoignage, on ne peut pas savoir si quelquechose existait. Il n'y a pas d'autre moyen de faire.


Je partage ce pt de vue, ce qui amène donc à plus d'humilité en réalité ...

On fait avec ce que l'on a ...

Merci Babel pour les éclaircissements ...

A+[/quote]

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Message Publié : 22 Mai 2006 23:33 
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Citer :
pour en venir à ce à quoi je pense, il se peut que l'Arabe par exemple ai coexisté avec l'Akkadien sans que l'on ai ue quelconque trace pour la simple et bonne raison qu'il n'y avait d'écriture d'où l'importance de la culture orale et de la transmission par ce mode de communication.
Rappelez-vous mon histoire de l'arbre généalogique : l'arabe moderne se situe tout en bas puisque c'est un des descendants actuels ; l'akkadien, langue ancienne, se situe un peu plus haut. Si on remonte la branche de l'arabe, on va trouver l'arabe classique, etc, jusqu'à la forme la plus ancienne d'arabe attestée à l'écrit. Est-ce que les formes d'arabes modernes, tous les dialectes, descendent directement de cet arabe ancien écrit? Si oui, on a donc la langue mère et sa date. Si non, on suppose l'existence d'un proto-arabe plus ancien et qui n'a jamais été écrit. Il peut être plus ancien ou plus récent que l'akkadien.
C'est-à-dire qu'il faut examiner la structure de l'arbre : l'akkadien et l'arabe forment-ils des branches primaires du sémitique? l'arabe est-il une sous-branche d'une branche formant un noeud avec l'akkadien? etc, etc.

Concrètement, si on regarde l'arbre proposé par Wikipedia et qu'on accepte qu'il est exact :
http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages
Sémitique > Sém. Est > Akkadien
Sémitique > Sém Ouest > Central > Arabe
L'arbre n'indique pas la profondeur temporelle, mais ce qui est sûr c'est qu'à l'époque de l'akkadien, l'arabe n'existait pas, ce qu'il y avait c'est son ancêtre, à lui et à d'autres langues. Je ne suis pas spécialiste, mais on peut penser que c'était en tout cas la langue mère de l'arabe et de l'hébreu.


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Message Publié : 22 Mai 2006 23:38 
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Babel a écrit :
Concrètement, si on regarde l'arbre proposé par Wikipedia et qu'on accepte qu'il est exact :
http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages
Sémitique > Sém. Est > Akkadien
Sémitique > Sém Ouest > Central > Arabe
L'arbre n'indique pas la profondeur temporelle, mais ce qui est sûr c'est qu'à l'époque de l'akkadien, l'arabe n'existait pas, ce qu'il y avait c'est son ancêtre, à lui et à d'autres langues. Je ne suis pas spécialiste, mais on peut penser que c'était en tout cas la langue mère de l'arabe et de l'hébreu.


C'est ce que je pensais de toute manière, ce qui tend quoi qu'il en soit à faire voler en éclat les écrits religieux qui font dire que le premier des Hommes, Adam, parlait l'Arabe, ce qui paraît être un anachronisme plus qu'évident ...

J'ai pu cependant remarquer un nbr important de similitudes entre l'Akkadien et l'Arabe et avec l'Hébreux ...

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