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 Sujet du message : Dzèta ou Zdèta ?
Message Publié : 23 Mai 2006 19:27 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
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J'ai appris sur un autre forum que le dzèta se serait d'abord prononcé plutôt "zd" que "dz"...

Cela dit-il quelque chose à quelqu'un ?

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 25 Mai 2006 15:41 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mai 2006 21:35
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L'Assimil Grec ancien propose "zd de mazdeisme" mais j'ignore pourquoi.
Étant habitué à prononcer dz, un tel changement m'est difficile...


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Message Publié : 25 Mai 2006 16:00 
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Polybe
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Inscription : 26 Déc 2005 16:57
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Localisation : 93 Seine-Saint-Denis
C'est pourtant exact. Le "Dzêta" se prononçait en effet "ZD" dans un état assez ancien de la langue, et il en reste des traces dans l'enclitique "-ze" (proncer "zde") qui indique la direction dans laquelle on se dirige. Exemple : "Athènaze" [prononcer "Athènazde"] signifie "vers Athènes".
De même, cette ancienne prononciation du Dzêta se retrouve également dans l'alternance "Zeus"/"Dios" et explique assez bien pourquoi "ZDeus" en grec est devenu "Deus" en latin.

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"Solus pudor non vincere bello."
LUCAIN, "La Guerre civile", à propos de César


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Message Publié : 04 Juin 2006 12:07 
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Polybe
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Inscription : 06 Sep 2005 1:00
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On touche du doigt l'un des problèmes majeurs de l'enseignement du grec et du latin, et plus généralement des langues anciennes: la prononciation des dites langues. Nous ne pouvons pas savoir avec certitude quelle était la prononciation de ces langues par ceux qui les utilisaient (en sachant que comme partout, il y avait des accents selon les régions), et on aboutit parfois à de joyeuses incompréhensions. Je prendrai l'exemple du latin "qui", prononcé "koui" en français, et "kvi" en allemand (exactement comme le premier phonème de Quelle (source, en allemand)). Les italiens n'ont pas le même usage que nous en ce domaine.
La linguistique (et le cas cité par Sol_Invictus le démontre bien) peut être d'un grand usage pour tendre vers une prononciation qui soit la plus fidèle possible à celle qui était en vigueur à l'époque (en sachant que nous tendrons très naturellement vers la prononciation en vigueur chez les élites romaines, athéniennes ou spartiates, de même qu'un anglais qui apprend le français apprendra l'accent de Paris et non celui de Marseille). Mais je crains que nous ne puissions jamais dire avec certitude "cela se prononce comme ça".
Je prendrai un autre exemple en grec: la "diphtongue" /ei/. Dans le verbe "poeien", par exemple, on prononce la finale de l'infinitif "eï", alors qu'il s'agit d'un e long fermé, qu'on devrait prononcer é. Mais les usages étant ce qu'ils sont, il est rare, même à l'université, de rencontrer des gens qui prononceront "zd" ou "é". Faut-il le regretter? Je ne sais pas.


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Message Publié : 04 Juin 2006 16:32 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2006 16:51
Message(s) : 73
L'accent de Paris... peut-être, mais on s'aperçoit quand même que c'est globalement de cette manière que parlent une majorité de français... enfin, ceux que je connais...


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Message Publié : 04 Juin 2006 17:22 
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Polybe
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Inscription : 06 Sep 2005 1:00
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Anthracitea a écrit :
L'accent de Paris... peut-être, mais on s'aperçoit quand même que c'est globalement de cette manière que parlent une majorité de français... enfin, ceux que je connais...


Ce n'était pas péjoratif, loin de là. Je voulais juste souligner le fait que, comme nous, il n'y avait pas UN accent grec qui était celui de toutes les populations héllenophones.


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Message Publié : 04 Juin 2006 20:57 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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La linguistique historique permet de reconstruire quelquechose de proche de la langue réelle parlée à l'époque, mais bien sûr on ne pourra jamais connaître certains détails.
Pour les langues mortes, en général on ne les prononce pas comme on pense qu'elles l'étaient à l'époque, mais en grande partie selon les règles de lectures orthographiques de la langue du lecteur. Ainsi le Français lit le latin avec les règles de lecture des lettres françaises, l'Allemand avec celle de l'allemand, etc.
Si on voulait prononcer "correctement" le grec ancien, il faudrait prononcer les consonnes aspirées et surtout les tons.


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Message Publié : 04 Juin 2006 21:14 
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Polybe
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Inscription : 06 Sep 2005 1:00
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Babel a écrit :
La linguistique historique permet de reconstruire quelquechose de proche de la langue réelle parlée à l'époque, mais bien sûr on ne pourra jamais connaître certains détails.
Pour les langues mortes, en général on ne les prononce pas comme on pense qu'elles l'étaient à l'époque, mais en grande partie selon les règles de lectures orthographiques de la langue du lecteur. Ainsi le Français lit le latin avec les règles de lecture des lettres françaises, l'Allemand avec celle de l'allemand, etc.
Si on voulait prononcer "correctement" le grec ancien, il faudrait prononcer les consonnes aspirées et surtout les tons.


ça rejoint exactement ce que je disais... J'ai cru comprendre que vous étiez calé en linguistique historique, ça m'intéresserait énormément.


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Message Publié : 04 Juin 2006 21:18 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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Je veux bien essayer de répondre à vos questions dans la limite de mes connaissances (et de mon temps libre), mais je précise que je ne connais pas le cas particulier du grec.


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Message Publié : 04 Juin 2006 21:41 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mai 2006 21:35
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Localisation : Bruxelles
Pourriez-vous simplement nous donner les grands principes de base ?
Par exemple, Louis XIV avait-il (pour nos oreilles actuelles) un accent ? Et François I ? Comment remonte-t-on la chaîne des prononciations ?
Merci d'avance !


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Message Publié : 04 Juin 2006 22:03 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2006 23:45
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Il serait peut-être bon d'ouvrir un nouveau sujet, mais en attendant pour les rois de France je ne sais pas ce que vous entendez par "accent" mais il est certain qu'il ne parlaient pas le même français que nous, et pas avec la même prononciation.
Pour retrouver la prononciation ancienne d'une langue on a plusieurs outils et méthodes qu'on utilise conjointement :
- le plus simple mais le plus rare sont les descriptions linguistiques anciennes (un auteur qui explique la prononciation de la langue)
- les transcriptions de la langue étudiée dans une langue étrangère et vice versa
- la philologie : on étudie les textes pour voir les "fautes" d'orthographe et le nombre de distinctions phonologiques
- la méthode comparative : on va voir ce qui se passe dans les dialectes de cette langue, ils peuvent refléter des états anciens de la langue
- la reconstruction interne : on étudie les alternances morpho-phonologiques pour obtenir des indices sur les formes originelles, ce qui peut donner des renseignements sur la prononciation


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Message Publié : 04 Juin 2006 23:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Il faut effectivement ouvrir un nouveau sujet au point où vous en êtes.


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Message Publié : 11 Déc 2006 19:19 
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Hérodote
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Inscription : 11 Déc 2006 18:08
Message(s) : 25
Localisation : France~Aix-en-Provence
J'aimerais savoir i le upsilonse prononcait i ou u.
En effet sa majuscule est Y, t elle se traduit par le son i par l'intermédiaire de la lettre i grec .
Exemple: laburinthos = labyrinthe

_________________
"L'Imagination est une dimension tellement plus grande que la notre..."
Pierre Bottero


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