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Message Publié : 04 Fév 2017 15:33 
ezio-auditore a écrit :
Conclusion d'H.A, la collégienne et le tout évoqué dans le sourire de l'adulte : j'étais à l'abri, je ratais un jour d'école, je gardais ma dignité...
Ceci fait un peu songer. Tout comme, lorsque l'on est responsable de personne et plutôt sur-protégée dans sa vie de femme, d'envisager la désobéissance "jusqu'à la mort s'il le faut".
J'avoue ne pas comprendre en quoi ces anecdotes peuvent mettre en cause sa pensée.

Cela dit, je la mets en avant surtout parce qu'elle met en avant l'idéologie comme premier facteur. Parce que si on ne part pas de là on arrive à des non-sens, comme une conceptualisation, analyse, etc. d'un phénomène politique qu'on ne pourrait discerner que quand il a pris le pouvoir.


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Message Publié : 04 Fév 2017 16:18 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
J'avoue ne pas comprendre en quoi ces anecdotes peuvent mettre en cause sa pensée.

Parce-que l'on peut s'interroger à quel point cette pensée aurait été suivie de fait(s).
Lorsque l'on théorise sur le totalitarisme, la notion de "terreur" est évoquée.
Entre autres, la terreur isole, on ne peut se fier à l'un ou à l'autre, délateurs potentiels de nos gestes ou paroles.
On rejoint donc le troupeau de ceux qui se taisent.
Les délateurs sont donc des participants actifs et conscients voire récompensés de la propagation de la terreur.
Dans l'anecdote évoquée, la collégienne sait faire la différence entre le bien et le mal, comprend lorsque son compagnon de classe est agressé par une remarque antisémite puisqu'elle sort de classe immédiatement, obéissant là à l'ordre maternel : sortir, rentrer à la maison, narrer l'épisode et aussitôt la mère prend la plume et écrit au collège voire plus haut.
Concernant le discours de recteur d'Heidegger, à quel moment s'indigne-t-elle du contenu ?
Evocation des camps : "... Ah non ! Alors Auschwitz, c'était trop !"
A quel moment est-ce "trop" ?
Il semble donc qu'il y ait un décalage entre la pensée, le discours, les actes.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 04 Fév 2017 17:41 
ezio-auditore a écrit :
Il semble donc qu'il y ait un décalage entre la pensée, le discours, les actes.
En admettant, si on doit éliminer d'office toutes les pensées dont les auteurs ne s'y sont pas complètement conformés... :rool:

Je répète, ce qui m'intéresse chez elle c'est qu'elle me permet de scruter ce qui s'est passé avant la prise de pouvoir (très bien documenté dans les cas classiques). Après, ce n'est certainement pas que chez elle, mais pour l'instant c'est chez elle que je le vois le mieux exprimé, en faisant la part de ses exagérations.


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Message Publié : 04 Fév 2017 19:17 
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ezio-auditore a écrit :
Jean R a écrit :
J'avoue ne pas comprendre en quoi ces anecdotes peuvent mettre en cause sa pensée.

Parce-que l'on peut s'interroger à quel point cette pensée aurait été suivie de fait(s).
Lorsque l'on théorise sur le totalitarisme, la notion de "terreur" est évoquée.
Entre autres, la terreur isole, on ne peut se fier à l'un ou à l'autre, délateurs potentiels de nos gestes ou paroles.
On rejoint donc le troupeau de ceux qui se taisent.
Les délateurs sont donc des participants actifs et conscients voire récompensés de la propagation de la terreur.
Dans l'anecdote évoquée, la collégienne sait faire la différence entre le bien et le mal, comprend lorsque son compagnon de classe est agressé par une remarque antisémite puisqu'elle sort de classe immédiatement, obéissant là à l'ordre maternel : sortir, rentrer à la maison, narrer l'épisode et aussitôt la mère prend la plume et écrit au collège voire plus haut.
Concernant le discours de recteur d'Heidegger, à quel moment s'indigne-t-elle du contenu ?
Evocation des camps : "... Ah non ! Alors Auschwitz, c'était trop !"
A quel moment est-ce "trop" ?
Il semble donc qu'il y ait un décalage entre la pensée, le discours, les actes.


Pour Heidegger, la plupart de ses amis - qui ne comprenaient pas plus cet attachement - considère que ce sont les sentiments d'amour qu'elle avait pour lui qui l'empêchait de le condamner officiellement. Et là, elle ne serait pas la première à tout passer à quelqu'un simplement par amour.


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Message Publié : 04 Fév 2017 20:09 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
En admettant, si on doit éliminer d'office toutes les pensées dont les auteurs ne s'y sont pas complètement conformés... :rool:

Sur un sujet concernant le "totalitarisme", je n'emploierais pas le verbe "éliminer" mais reconnaissez que ceci peut entraîner quelques interrogations.
Et le :rool: que je comprends comme "balayons ceci d'un revers de main" est très "Arendtien" dans la forme comme peut-être dans le fond.

Citer :
... en faisant la part de ses exagérations.

Elle-même a évoqué ses exagérations considérées en son temps comme "provocation" ou "suffisance". Elle balaie le mot "fuite" par un rire. Erreur d'une femme aux abois ? Elle rit de nouveau.
Des décennies après, elle continuait à assumer les mots "provocation" et "suffisance" sans se remettre en cause : c'était sa "relation à l'autre" full point. Etrange pour qui exige de son entourage de "penser", de "penser isolé(e)". Penser comme Elle finalement... Faut-il comprendre qu'une fois écrite, la pensée n'est plus à revoir, à reconsidérer, ce serait une vérité établie pour qui voit en tout une dynamique ?

ThierryM a écrit :
Pour Heidegger... considère que ce sont les sentiments d'amour qu'elle avait pour lui...

Elle-même le reconnait et durant l'émission, des lettres de Heidegger lui étant adressées furent lues.
A cette époque, elle demande à Heidegger de la recevoir et lui déclare qu'elle souhaite qu'il lui apprenne à "penser".
Il est évident que le professeur va remarquer cette élève qui souhaite sortir du lot. Les autres étudiantes n'ont pas défilé dans son bureau avec cette demande : elles se sont inscrites.
Les échanges d'Heidegger montre un lien platonique ou le qualificatif "pure", le substantif "pureté" revient à la manière du romantisme allemand. Qu'il ait été attiré est évident, que ceci ait flatté H.A. est tout autant évident. De là à évoquer un amour qui rendrait aveugle, on est loin. Heidegger restera ce qu'elle a choisi qu'il soit : le mentor d'un moment.
Que ce mentor ait dérapé et qu'elle oppose un silence est une manière récurrente pour elle de n'avoir pas à s'expliquer, à mettre des mots sur du "ressenti".
Quand la pression se fait trop forte comme après le procès Eichman, elle fuit à l'étranger.
Interpelant tout de même pour qui enseigne à des étudiants d'être en accord avec leur pensée même si celle-ci semble être transgressive à un moment donné et de faire face jusqu'à la "mort" à ce qui semble entraver la liberté.
Il aurait fallu savoir ce qu'elle entendait par "la liberté" et "sa liberté" et examiner si les deux ne se confondaient ou juxtaposaient pas ou encore si l'un ne servait pas d'alibi à l'autre.
On ne pense puis on ne théorise jamais à partir de "rien". Il faut un sujet, un "lien" et où le chercher bien souvent sinon en soi ; le risque est de ne plus raisonner entre ce qui tient d'un concept et un concept théorisé de manière exponentielle par un ego qui soudain perd un peu pied.
Il ne faut pas oublier l'époque, le contexte etc. Difficile donc de s'opposer franchement à une femme juive aux USA qui a connu Heidegger, a su s'en éloigner, est vue comme une "survivante", une opposante, le porte-parole de ceux que l'on a refusé d'entendre, dont on s'est détourné sans obérer certaines "communion de vues" entre certains américains et le totalitarisme nazi etc.

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Message Publié : 04 Fév 2017 20:54 
ezio-auditore a écrit :
Et le :rool: que je comprends comme "balayons ceci d'un revers de main" est très "Arendtien" dans la forme comme peut-être dans le fond.
C'était une façon moins abrupte de dire "ad hominem". >:)

Après, on a assez rabâché, dispersé, et cetera, je ne me concentre plus que sur un truc (avec la grippe que je soigne :(( ) : à quoi peut bien servir une caractérisation du totalitarisme qui ne permet de le discerner que quand il est au pouvoir ? Et comment peut-on y échapper ?


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Message Publié : 04 Fév 2017 21:57 
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Jean Froissart
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Isidore a écrit :
les concepts ne sont pas le totalitarisme et enfin ce dernier inclus des éléments possibles uniquement au XXème comme le contrôle des masses (pas d'une cité)
les tendances non plus...

On peut bien sûr parler de dérives totalitaires mais on n'est plus dans le totalitarisme et sa supposé transposabilité. A vouloir mettre ce concept à toutes les sauces on ne va pas bien loin comme c'est aussi le cas avec accommodement du marxisme, du communisme ou bien du fascisme.

L'utilité de cette définition est avant de tout d'offrir un cadre de compréhension aux régimes marxistes léninistes, maoïstes, fascistes, et nazi du XXème. Et c'est déjà pas mal. Ces régimes ont amené pour les comprendre à définir une notion : LE totalitarisme largement utilisé dans des pensées de tous horizons.


Isidore,

c'est trop tôt pour intervenir, mais je suis le debat avec grand intérêt. Comme je n'ai pas fait des etudes philosophiques je n'ai pas l'érudition pour me mêler dans ce genre de discussions.
Néanmoins j'ai déja essayé sur ce forum de comparer les divers "Fascismes" du vingtième siécle...et c'était presque impossible.
Par hasard j'ai tout juste vu sur ARTE un documentaire sur Hannah Arendt...ce n'est plus possible de le voir en Belgique, mais j'ai quand même le trouvé sur internet:
https://www.youtube.com/watch?v=F_w5bzl-12c
J'ai aussi le même soir vu le film de 2012 concernant la vie de Hannah Arendt...
D'aprés moi on mélange beaucoup dans ce documentaire et je pense que beaucoup est attribué à Arendt qui n'est pas complétement dans les pensées de Arendt...et est-ce qu'on sait vraiment ce que Arendt a pensé?
J'ai commencé un fil sur un petit forum anglophone sur cette question, mais jusque maintenant (de hier) pas reçu des réactions...peut-être trop compliqué :wink:

Et moi aussi pense qu'on ne peut pas comparer des totalitarismes dans l'histoire, même que dans ceux du vingtième siècle ils ne sont comparables que dans des aspects sommaires...

Et pour ceux qui sont intéressés j'ai même trouvé l'original du livre de Hannah Arendt: "L'origine du totalitarisme"
https://monoskop.org/images/4/4e/Arendt ... m_1962.pdf

Et peut-être jusqu'à ce que je peux apporter un commentaire plus cohérent sur l'affaire...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 04 Fév 2017 23:40 
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Eginhard
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PaulRyckier a écrit :
...et est-ce qu'on sait vraiment ce que Arendt a pensé?

Film et documentaire sont secondaires, on en fait ce que l'on veut, on les décline comme on le veut ou le souhaite. :wink:
Cependant H.A est interwiewée en direct et répond.
Ses réponses semblent une base sur laquelle se fier et songer raisonnablement qu'ils sont en adéquation avec sa pensée.

Quant à l'argument avancé : on peut le décliner concernant tout personnage ; pensait-il (elle) ce qu'il(elle) disait ? Personne n'était dans sa tête ?...
Pensait-il (elle) ce qu'il (elle) a écrit, personne ne tenait la chandelle ou le crayon ?...

Avec ceci en prémisse, pourquoi débattre ? Initier des interrogations comme autant de sujets ? Se questionner, penser, suivre un fil, partager, commenter en sachant qu'à un moment tombera : "qui était dans sa tête ?".

Ceci peut aussi rendre frileux quant à l'interrogation des faits passés car : "qui était dans la tête de... ?", c'est tout de même un grand blanc-seing accordé.
Un gros tremplin pour évacuer la notion de responsabilité... :-|

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Message Publié : 04 Fév 2017 23:53 
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Jean R a écrit :
C'était une façon moins abrupte de dire "ad hominem". >:)

Ne voyez là aucun "ad hominem". Ce n'est pas un jugement concernant H.A ou si le voyez comme tel, alors on ne peut plus débattre de rien, pas même d'un éventuel totalitarisme chez "Robespierre" ou tous ceux qui ont défilé, été listé car non seulement "on n'était pas dans leur tête" d'où l'interrogation : "L'avaient-il seulement entière dans ces moments bien tumultueux ?" :rool:
Désolé pour la grippe, soignez-vous bien. ;)

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Message Publié : 05 Fév 2017 16:31 
ezio-auditore a écrit :
Désolé pour la grippe, soignez-vous bien. ;)
Merci ! ;)


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Message Publié : 05 Fév 2017 20:59 
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Jean Froissart
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ezio-auditore a écrit :
PaulRyckier a écrit :
...et est-ce qu'on sait vraiment ce que Arendt a pensé?

Film et documentaire sont secondaires, on en fait ce que l'on veut, on les décline comme on le veut ou le souhaite. :wink:
Cependant H.A est interwiewée en direct et répond.
Ses réponses semblent une base sur laquelle se fier et songer raisonnablement qu'ils sont en adéquation avec sa pensée.

Quant à l'argument avancé : on peut le décliner concernant tout personnage ; pensait-il (elle) ce qu'il(elle) disait ? Personne n'était dans sa tête ?...
Pensait-il (elle) ce qu'il (elle) a écrit, personne ne tenait la chandelle ou le crayon ?...

Avec ceci en prémisse, pourquoi débattre ? Initier des interrogations comme autant de sujets ? Se questionner, penser, suivre un fil, partager, commenter en sachant qu'à un moment tombera : "qui était dans sa tête ?".

Ceci peut aussi rendre frileux quant à l'interrogation des faits passés car : "qui était dans la tête de... ?", c'est tout de même un grand blanc-seing accordé.
Un gros tremplin pour évacuer la notion de responsabilité... :-|


ezio-auditore,

"et est-ce qu'on sait vraiment ce que Arendt a pensé?"

Naturellement vous avez raison. C'est mal exprimé de moi. Avec tous mes doutes de l'interpretation de certains gens concernant les pensées de Hannah Arendt, je ne peux pas l'extrapoler à des interpretations honnêtes de gens, qui ont etudié sa philosphie. Et je dois dire que je suis toujours en train de capter encore ce que Arendt voulait exprimer.
Et pour ça c'est mieux de dire?:
Est-ce que quelqu'un peut (honnêtement) expliquer l'essentiel des pensées de Arendt concernant le totalitarisme et l'émergence de ce phénomène?

Entretemps j'ai déja une réaction sur mon fil anglophone et ça pointe déja vers une interpretation du livre de Arendt: L'origine du totalitarisme.
Je n'ai pas assez de temps, mais je vais commencer avec la lecture de ce livre, pour juger moi-même de ce que Arendt pense dans ce livre.
Et je ne laisse pas le sujet :wink: Seulement que je me dois d'abord renseigner avant que je parle... :wink: .

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Fév 2017 15:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2185
PaulRyckier a écrit :
Isidore a écrit :
les concepts ne sont pas le totalitarisme et enfin ce dernier inclus des éléments possibles uniquement au XXème comme le contrôle des masses (pas d'une cité)
les tendances non plus...

On peut bien sûr parler de dérives totalitaires mais on n'est plus dans le totalitarisme et sa supposé transposabilité. A vouloir mettre ce concept à toutes les sauces on ne va pas bien loin comme c'est aussi le cas avec accommodement du marxisme, du communisme ou bien du fascisme.

L'utilité de cette définition est avant de tout d'offrir un cadre de compréhension aux régimes marxistes léninistes, maoïstes, fascistes, et nazi du XXème. Et c'est déjà pas mal. Ces régimes ont amené pour les comprendre à définir une notion : LE totalitarisme largement utilisé dans des pensées de tous horizons.


Isidore,

c'est trop tôt pour intervenir, mais je suis le debat avec grand intérêt. Comme je n'ai pas fait des etudes philosophiques je n'ai pas l'érudition pour me mêler dans ce genre de discussions.
Néanmoins j'ai déja essayé sur ce forum de comparer les divers "Fascismes" du vingtième siécle...et c'était presque impossible.
Par hasard j'ai tout juste vu sur ARTE un documentaire sur Hannah Arendt...ce n'est plus possible de le voir en Belgique, mais j'ai quand même le trouvé sur internet:
https://www.youtube.com/watch?v=F_w5bzl-12c
J'ai aussi le même soir vu le film de 2012 concernant la vie de Hannah Arendt...
D'aprés moi on mélange beaucoup dans ce documentaire et je pense que beaucoup est attribué à Arendt qui n'est pas complétement dans les pensées de Arendt...et est-ce qu'on sait vraiment ce que Arendt a pensé?
J'ai commencé un fil sur un petit forum anglophone sur cette question, mais jusque maintenant (de hier) pas reçu des réactions...peut-être trop compliqué :wink:

Et moi aussi pense qu'on ne peut pas comparer des totalitarismes dans l'histoire, même que dans ceux du vingtième siècle ils ne sont comparables que dans des aspects sommaires...

Et pour ceux qui sont intéressés j'ai même trouvé l'original du livre de Hannah Arendt: "L'origine du totalitarisme"
https://monoskop.org/images/4/4e/Arendt ... m_1962.pdf

Et peut-être jusqu'à ce que je peux apporter un commentaire plus cohérent sur l'affaire...

Cordialement, Paul.


Bonjour Paul, tout d'abord heureux de vous croiser à nouveau.
Comme dit plus haut, je trouve le concept peu transposable du fait des conditions de possibilité spécifiques au XXème siècle qu'il nécessite, mais pour autant on peut les comparer entre eux : contrôle des masses, rôle de l'utopie et de la notion d'homme nouveau, rôle de la technique, athéisme...
Bien à vous
Isidore

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Fév 2017 7:03 
Isidore a écrit :
Bonjour Paul, tout d'abord heureux de vous croiser à nouveau.
Comme dit plus haut, je trouve le concept peu transposable du fait des conditions de possibilité spécifiques au XXème siècle qu'il nécessite, mais pour autant on peut les comparer entre eux : contrôle des masses, rôle de l'utopie et de la notion d'homme nouveau, rôle de la technique, athéisme...
Bien à vous
Isidore
Je répète que pour moi un concept de ce type n'a d'intérêt que s'il est un minimum transposable et prédictif (repérer les totalitarismes en puissance, même si ce n'est pas ici qu'on va en parler).

Et le nazisme n'était pas du tout athée. Hitler se déclare chrétien dans Mein Kampf et ses discours. Il y avait aussi une forte composante païenne dans les sources d'inspiration, mais ce n'est pas non plus de l'athéisme.


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Message Publié : 20 Fév 2017 9:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2185
C'est en effet une appréciation que vous pouvez avoir en effet, mais dans ce cas ne demandez pas ici qu'on vous la valide sans accepter de nombreuses remarques invalidant votre position de départ.

La notion de totalitarisme attachée aux régimes du XXième siècle est aujourd'hui celle qui est très majoritairement admise. Elle permet d'alimenter les questionnements et les extensions du concept hors du XXième n'ont pas donné une postérité évidente.

Le système nazi est athée ; il est un système sans dieux ou Dieu. Il n'y pas de place pour eux ou lui dans l'utopie et ceci dans la théorie et la pratique. Sur ce point Mosse puis Rouvillois.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Fév 2017 9:54 
Isidore a écrit :
C'est en effet une appréciation que vous pouvez avoir en effet, mais dans ce cas ne demandez pas ici qu'on vous la valide sans accepter de nombreuses remarques invalidant votre position de départ.
Mais ça ne veut rien dire, qu'une telle position sur un concept est "valide". Elle sert à quelque chose ou pas. Je ne vois pas l'utilité de celle que vous soutenez, elle a fait son temps.
Citer :
La notion de totalitarisme attachée aux régimes du XXième siècle est aujourd'hui celle qui est très majoritairement admise. Elle permet d'alimenter les questionnements et les extensions du concept hors du XXième n'ont pas donné une postérité évidente.
A supposer (je n'en suis pas si sûr), je n'est pas parce que c'est "admis" que ça sert à quelque chose.
Citer :
Le système nazi est athée.
NON. "Celui qui ose porter la main sur la propre image du Seigneur dans sa forme la plus haute, injurie le Créateur et aide à faire perdre le paradis." "Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine." "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur." (Mein Kampf). "Gott mit uns" (inscription laissée sur les ceinturons de la Wehrmacht).


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