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Message Publié : 25 Avr 2018 17:28 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour,

Pour permettre de reprendre un fil qui a dévié, j'ouvre un sujet alternatif:

En 1830, la révolution de Juillet dépose Charles X, et le fils de Philippe Egalité s'installe sur [terme modifié pour être plus neutre] le trone de France sous le nom de Louis-Philippe Ier, et créant le titre de "Roi des français". Des lors un conflict qui ne se terminera jamais s'ouvre entre les partisans de Henri V [appelé ainsi par ses partisans, il s'agit pour les autres du comte de Chambord], qui souhaite un retour de se dernier sur le trône, et ceux de Louis-Philippe, qui veulent le maintenir sur le trône.
Suite à 18 ans d'exercice du pouvoir [termes modifiés pour être plus neutres], Louis-Philippe est renversé, et une république puis un second empire démarre avec deux oppositions royalistes, les légitimistes et les Orléaniste, suivis d'une troisième: le fusionisme, qui souhaite qu'à la mort d'Henri V, la succession reviennent aux Orléans. À la mort d'Henri V, les légitimistes se divisent en 3 groupes, ceux qui préfèrent encore la république à un Orléans, C'est le cas de personalité comme l'abbé Lemire, ceux qui se rattache aux Orléans, et les vrais légitimistes, peu nombreux, qui se rattache à la branche des Anjous…

[Partie supprimée car débordant du cadre chronologique]

Voilà, débat libre…


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Message Publié : 25 Avr 2018 17:48 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Fév 2018 17:39
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Bien que votre questionnement ne manque pas d'intérêt, il déborde du cadre chronologique fixé comme le message auquel il répondait et que j'ai raccourci. Le vôtre devenait de ce fait incompréhensible et je le supprime aussi par cohérence.

CEN EdG


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Message Publié : 25 Avr 2018 22:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Comme je l'ai dit sur l'autre fil que vous avez ouvert sur quasiment le même sujet, après la mort du comte de Chambord, il n'y avait plus que des royalistes, tous orléanistes, sauf peut-être quelques marginaux. Il est possible que certains légitimistes aient alors penché du côté de la République. Car l'opposition entre légitimistes et orléanistes était une opposition entre anciens et modernes plus qu'une opposition entre droite et extrême droite et les anciens, nostalgiques de l'Ancien Régime, pouvaient avoir des préoccupations sociales que ne partageaient pas les orléanistes libéraux et modernes. Or le libéralisme et la modernité, c'était l'industrie capitaliste et la propriété privée sans aucun des dispositifs de protection, de régulation et de mutualisation qui, tout imparfaits qu'ils fussent, existaient tout de même sous l'Ancien Régime. C'est pourquoi certaines personnalités catholiques comme l'abbé Lemire pouvaient ressentir plus d'affinité avec des républicains pas trop anticléricaux qu'avec des royalistes dans l'ensemble plus portés à défendre les intérêts de la classe possédante que ceux de la classe ouvrière d'autant plus que le pape Léon XIII avait dédiabolisé la république.

Cet abbé Lemire, catholique fervent, avait été tout naturellement légitimiste dans sa jeunesse. Mais ses préoccupations politiques s'étant orientées vers les questions sociales, Léon XIII ayant levé l'anathème sur la république et la démocratie, il était tout naturel qu'il cessât de militer pour un retour à la monarchie. Monarchie ou république, en fait, cela lui importait peu pourvu que le sort de la classe populaire s'améliorât. Il n'a certainement pas une seconde imaginé de soutenir un prétendant au trône espagnol.


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Message Publié : 25 Avr 2018 23:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Barbetorte a écrit :
Comme je l'ai dit sur l'autre fil que vous avez ouvert sur quasiment le même sujet, après la mort du comte de Chambord, il n'y avait plus que des royalistes, tous orléanistes, sauf peut-être quelques marginaux.
Ce fil reprends la discution qui avait dévié ailleurs, et commence en 1830.
Pour reprendre là où l'on en était: La double abdication de Charles X et Louis XIX, Charles X ne peut abdiqué au nom de son fils. On arrache l'abdication de Charles X en faveur donc de son fils, qui abdique à son tour en faveur de son neveux Henri V, en confiant la régence à Philippe d'Orléans. Celui-ci se rend à l'assemblé pour faire enregistrer les abdications de Charles et Louis, mais… Au lieu de se déclarer régent d'Henri V, il s'autoproclame roi des Français.

C'est pour cela que le document de l'assemblé ne fait pas mention d'Henri… Cela dit les déclaration d'abdications De Charles X et Louis XIX doivent être trouvables? Il serait judicieux de les lire pour tirer cela au clair. Ceci donne donc une troisième version en plus des deux que vous aviez proposée tout à l'heure.


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Message Publié : 26 Avr 2018 0:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'ai indiqué précisément comment les choses se sont passées et ce n'est pas comme vous le dites. Si vous ne me croyez pas, entreprenez une recherche de votre côté avant d'apporter une contradiction stérile.

Il n'y a qu'un seul acte d'abdication dans lequel il est déclaré que le dauphin Louis-Antoine renonce au trône et cet acte est signé de Charles X et de Louis-Antoine. Vous en trouverez le texte exact ainsi que celui des déclarations des chambres dans la Collection complète des lois, décrets, ordonnances, réglemens et avis du conseil d'Etat à la date du 5 août 1830.

Charles X abdique directement en faveur de son petit-fils.
Il ne confie pas la régence à Louis-Philippe, il ne parle pas de régence, mais il le nomme lieutenant-général du royaume, ce que la chambre des députés avait déjà fait le 31 juillet.

Louis-Philippe ne s'est pas autoproclamé roi des Français. Il y a probablement eu des pourparlers officieux, notamment par l'intermédiaire de La Fayette, mais, officiellement, ce sont bien les deux chambres qui demandent à Louis-Philippe d'accepter la couronne. Les chambres n'ont pas été mises devant le fait accomplis. Louis-Philippe n'a même pas fait de proposition officielle en ce sens.

Le 7 août, jour des déclarations des deux chambres, le texte exact de l'acte d'abdication avait été publié et remis à la chambre des pairs. Les parlementaires savaient que Charles X avait abdiqué en faveur de son petit-fils.

Les chambres ont déclaré le trône vacant parce que toute la famille royale quittait le territoire, y compris Henri. On n'allait pas remettre la couronne à quelqu'un qui prenait la fuite. Cela n'aurait eu aucun sens. La suite des évènements aurait pu être différente si Charles X avait accepté de partir sans son petit-fils comme Louis-Philippe le lui avait proposé. Henri, présent à Paris, aurait peut-être été reconnu comme roi et Louis-Philippe nommé régent.


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Message Publié : 26 Avr 2018 6:08 
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Barbetorte, pour quelle raison le futur comte de Chambord est-il exfiltré du royaume ? On craint pour sa sécurité ?
C'est quand même l'exact opposé de ce que le réalisme politique aurait exigé !

CEN EdG

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Message Publié : 26 Avr 2018 6:46 
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CEN_EdG a écrit :
Barbetorte, pour quelle raison le futur comte de Chambord est-il exfiltré du royaume ? On craint pour sa sécurité ?
C'est quand même l'exact opposé de ce que le réalisme politique aurait exigé !

CEN EdG

Parce que la fuite de son père crée un courant de panique dans la famille, du style "les révolutionnaires sont à nos portes ?"

ça me semble plausible, mais j'attends la réponse de Barbetorte, moi aussi.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Avr 2018 7:31 
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Grégoire de Tours
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Peut-être qu'ils se voyaient tous revenir sous 100 jours?
Après tout il y avait des précédents. :-|
Cet énième départ en voiture a quelque chose d'un comique de répétition, en version triste.
Si l'on croit Chateaubriand, ces trois jours sont un modèle de la gestion calamiteuse. Toutes les cases des choses à ne pas faire sont cochées.


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Message Publié : 26 Avr 2018 7:39 
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Il me semble effectivement que la branche légitimiste a raté l'occasion - mais peut-être était-ce justement l'objectif ? - d'établir une monarchie constitutionnelle de son chef. Mais peut-être que la sécurité du jeune prince était effectivement questionnable ?
Après les "trois glorieuses" de fin juillet, on est toutefois bien loin début août de la fièvre révolutionnaire de certaines journées du second semestre de 1789, si je ne m'abuse.

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Message Publié : 26 Avr 2018 8:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je reste sur Chateaubriand, avec les limites que cela comporte (entre autres, ma mémoire et le fait qu'il est témoin et partie).
A l'en croire, la puissance du mouvement révolutionnaire n'a rien d'inéluctable. L'issue des 3 journées de juillet tient davantage à un enchaînement de hasards et surtout à la médiocrité des décideurs.
Citer :
Mais non ; on avait horreur des gens capables. Dans l’ardeur qu’on ressentait pour la nullité, on chercha, comme pour humilier la France, ce qu’elle avait de plus petit afin de le mettre à sa tête.

Citer :
Ceux qui voulaient forcer Charles X à devenir monarque constitutionnel pensaient avoir raison. Ils croyaient des racines profondes à la légitimité ; ils avaient oublié la faiblesse de l’homme ; la royauté pouvait être pressée, le roi ne le pouvait pas : l’individu nous a perdus, non l’institution.

Il y a un autre passage, où il décrit le Dauphin, incapable de s'adresser à un officier subalterne, muet, alors que la troupe tient le terrain et n'a besoin que d'un rien pour faire basculer je ne sais plus quelle situation. Problème: l'étiquette ne lui permet que de parler à un général, et il n'y en a pas à proximité 8-| Rien de capétien dans une telle infatuation, les derniers Bourbon ont eu le plus grand tort de donner à leurs enfants de ridicules éducations de tyranneaux à l'orientale.


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Message Publié : 26 Avr 2018 9:14 
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Plutarque
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Barbetorte a écrit :
J'ai indiqué précisément comment les choses se sont passées et ce n'est pas comme vous le dites. Si vous ne me croyez pas, entreprenez une recherche de votre côté avant d'apporter une contradiction stérile.
Je vous vais chercher, ça ne devrait pas être trop dure, vu que la version que je rapporte m'a été raconté par divers sources, non reliées…
CEN_EdG a écrit :
Mais peut-être que la sécurité du jeune prince était effectivement questionnable ?
CEN EdG
Je pense que c'est en effet plus que questionable


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Message Publié : 26 Avr 2018 9:22 
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Les avis c'est bien. Les sources traçables et identifiables, c'est mieux.
Sinon ça tourne très vite au café du commerce.

CEN EdG

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Message Publié : 26 Avr 2018 23:58 
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Jean Froissart
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CEN_EdG a écrit :
Barbetorte, pour quelle raison le futur comte de Chambord est-il exfiltré du royaume ? On craint pour sa sécurité ?
C'est quand même l'exact opposé de ce que le réalisme politique aurait exigé !
Je ne suis pas du tout spécialiste de la période. Je m'étais contenté d'étudier la question de détail sur le règne de vingt minutes de Louis-Antoine et sur celui de cinq jours d'Henri. La réponse est donnée par la lecture de l'acte d'abdication de Charles X et de la déclaration des chambres du 7 août.

Sur les circonstances de la chute de Charles X et de son départ en exil avec son petit-fils qu'il avait désigné pour lui succéder, l'article de wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Lieutenance_g%C3%A9n%C3%A9rale_de_Louis-Philippe_d%27Orl%C3%A9ans#Le_d%C3%A9part_de_Charles_X_vers_l'exil qui est excellent et riche en références donne des détails. Il s'agit plus d'une expulsion que d'une exfiltration. Charles X a été très maladroit tandis que Louis-Philippe a été très adroit.

Les derniers actes de gouvernement de Charles X avaient exaspéré le peuple de Paris, les députés, le monde des affaires, les journalistes et autres qui exigeaient un véritable régime parlementaire et la liberté de la presse. Les plus radicaux voulaient la république mais ils étaient loin de faire l'unanimité. Dans les rues on criait : « A bas les Bourbons ! » mais aussi : « Vive la charte !». Au fond, la monarchie pouvait convenir si elle prenait une forme républicaine de sorte que si Charles X était rejeté, son petit-fils, qui avait neuf ans, gardait ses chances. L'essentiel était que la charte fût modifiée. Charles X pouvait espérer qu'une abdication en faveur de son petit-fils sauverait sa dynastie et attendait avec quelqu'espoir l'ouverture de la séance parlementaire du 3 août. Mais, devant les députés, Louis-Philippe, à qui Charles X avait remis l'acte d'abdication, n'annonça que l'abdication et la renonciation du dauphin en se gardant bien d'ajouter que l'abdication était en faveur du jeune Henri. Cette petite manœuvre était toutefois insuffisante. Les députés auraient très bien pu faire preuve de loyalisme d'autant plus que l'acte d'abdication avait été publié le 5 août. Il fallait obtenir le départ de toute la famille royale qui s'était réfugiée à Rambouillet. Mais Charles X ne manifestait aucune intention de partir. Louis-Philippe demanda alors à La Fayette de s'en occuper. Celui-ci fit rassembler une troupe hétéroclite de dix mille à vingt mille hommes précédés de trois commissaires, dont le maréchal Maison, chargés d'avertir le roi du danger qui s'avançait. Charles X, qui avait des velléités de résister, demanda au maréchal Maison combien d'hommes étaient en marche et le maréchal lui répondit « quatre-vingt mille » ce qui décida le roi à partir avec toute sa famille. Les conditions étaient alors réunies pour que les chambres pussent constater la vacance du trône.

Le même jour, 3 août, Louis-Philippe fit toutefois envoyer par un diplomate britannique un message à Charles X lui proposant de laisser le duc de Bordeaux seul en France. Ce messager ne rencontra le convoi royal que le 7 août au Merlerault dans l'Orne. La réponse fut négative. De toutes façons, c'était trop tard.


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Message Publié : 27 Avr 2018 7:36 
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CEN EdG, pour la modération

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Message Publié : 27 Avr 2018 7:56 
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Merci Barbetorte, je vais lire cela tranquillement.

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