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Message Publié : 25 Juin 2018 0:04 
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Salluste
Salluste

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Nebuchadnezar a écrit :
Jerôme a écrit :
Après 1945 au contraire, les rares survivants de la déportation n'ont pas cherché à vivre en Allemagne. Au contraire de nombreux Juifs ont préféré tenter l'expérience de la création d'un nouveau pays, certes petit, sans sécurité et sans ressources, mais libre !

Si la colonisation avait été criminelle, les flux migratoires vers l'Europe auraient été égaux à zéro.
Le problème est que les régimes qui ont remplacé les colonisateurs ne tenaient souvent leur légitimité que de leur capacité à égorger :wink: , et ont ensuite plongé leurs pays dans des guerres ou des expériences socialisantes qui ont toutes tourné au cauchemar. Pour être polémique, disons que si pour des pays la colonisation fut un traumatisme, la décolonisation en fut un autre. Et les séquelles de cette dernière perdurent encore de manière évidente.


Désolé pour la lapalissade: la décolonisation est justement issu de la colonisation.

Et dans certains cas le pays colonisé n'a connu ni de guerre ni d'expérience socialisante, néanmoins la situation en est quand même cauchemardesque.


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Message Publié : 25 Juin 2018 0:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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makno a écrit :
L'esclavage a été reconnu comme un crime contre l'humanité sans qu'on ait eu a déterrer quiconque.
L'article 212-1 du code pénal qualifie la réduction en esclavage de crime contre l'humanité et c'est puni de la réclusion criminelle à perpétuité. Cela a du sens.

L'article 1er de la loi 2001-434 du 21 mai 2001 reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité. Cela n'a pas grand sens. Le conseil constitutionnel a déclaré en termes élégants que de telles dispositions étaient sans portée normative. Traduction en langage commun : ce n'est pas une loi, c'est une ânerie.

C'est une ânerie parce qu'il n'appartient pas au législateur de qualifier des faits et de porter des jugements. C'est la fonction du juge. Le législateur a fait son travail en rédigeant le code pénal et cela suffisait amplement. Il s'agissait en fait de faire et d'imposer une lecture moralisatrice de l'histoire. Mais cela non plus n'est pas dans la fonction du législateur.


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Message Publié : 25 Juin 2018 6:31 
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Salluste
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CEN_EdG a écrit :

La confusion vient du fait qu'un crime est une notion pénale, qui ne s'applique guère au champ de l'Histoire même si le politique a décidé de se l'approprier pour des raisons à mon sens particulièrement néfastes. En Histoire, il n'y a pas de crime (sauf ceux qui sont jugés tels par des cours reconnues pour la légalité de leurs décisions), il n'y a que des faits. Vouloir attribuer un qualificatif négatif (ou positif), c'est brouiller l'analyse et mélanger allègrement les torchons et les serviettes - avec le risque d'ailleurs que cela se retourne contre celui qui a ouvert la boîte de Pandore.

CEN EdG


C'est en effet le point de départ de notre problème, l'accusation judiciaire biaise le débat en interdisant à la fois une analyse scientifique des faits et vision globale de l'évenement. Autrefois on abordait l'Histoire par les yeux des décideurs, aujourd'hui le regard des victimes est privilégié. Ce qui implique une dépolitisation de l'Histoire et empêche de rechercher objectivement les causes d'un évènement. Paul Ricoeur avait démontré qu'à partir du moment où on place la victime au centre de l'objet Histoire, ce qui se passe autour n'est plus qu'un décor lointain, une analyse globale de l'évènement n'est dès lors plus possible.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 25 Juin 2018 6:44 
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Hérodote
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Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 26
Dans le numéro spécial du magazine L'histoire sur 40 ans de controverses historiographiques, il y avait un article sur cette question.
Pascale Barthélemy, spécialiste des questions de genre en période coloniale écrivait : Des milliers de pages ont été écrites pour expliquer ce que fut la colonisation. Un crime, ou plutôt une succession de crimes, fondé sur l'agression militaire, la conquête territoriale, l'expropriation des terres, la soumission à un ordre politique, économique, culturel étranger leur déniant les droits les plus élémentaires. Un crime fondé sur la violence des rapports sociaux au quotidien, des massacres, sur la frontière réinventée d'une différence entre "eux" et "nous". Une violence qui seule peut expliquer que les blessures soient encore ouvertes et les mémoires à vif.

Comme vous, je me sens mal à l'aise à utiliser des termes judiciaires pour qualifier des faits historiques. Cependant, la question ne semble pas être si tranchée que cela. En lisant l'article, je me suis dit que l'historiographie sur la question, en lien sans doute avec ce qui se passe aux États-Unis, avait également évolué.


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Message Publié : 25 Juin 2018 8:25 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Barbetorte a écrit :
L'article 212-1 du code pénal qualifie la réduction en esclavage de crime contre l'humanité et c'est puni de la réclusion criminelle à perpétuité. Cela a du sens.

L'article 1er de la loi 2001-434 du 21 mai 2001 reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité. Cela n'a pas grand sens. Le conseil constitutionnel a déclaré en termes élégants que de telles dispositions étaient sans portée normative. Traduction en langage commun : ce n'est pas une loi, c'est une ânerie.


Oui, d'autant plus que les autres Etats ne reconnaissant pas cette traite comme un crime contre l'humanité (sauf erreur de ma part) et le droit international étant ainsi fait, cela signifie que nous sommes les seuls à considérer cet épisode comme un crime contre l'humanité. Vérité en deça des Pyrénées, mensonge au-delà...

Barbetorte a écrit :
C'est une ânerie parce qu'il n'appartient pas au législateur de qualifier des faits et de porter des jugements. C'est la fonction du juge. Le législateur a fait son travail en rédigeant le code pénal et cela suffisait amplement. Il s'agissait en fait de faire et d'imposer une lecture moralisatrice de l'histoire. Mais cela non plus n'est pas dans la fonction du législateur.


Mais c'est bien tout le danger de ces lois mémorielles. Elles ne servent qu'un but politique. Or on sait que la politique et l'analyse saine et objective de l'Histoire font très mauvais ménage. Ce n'est pas au politique de dire comment il faut interpréter l'Histoire. C'est un travail à temps complet qui nécessite des compétences et de la recherche, et qui doit éviter toute contagion idéologique. Que la colonisation ait comporté des aspects criminels, c'est un fait. Qu'elle soit en elle-même un crime contre l'humanité, non seulement c'est une question politique et pas historique, mais en plus ça ne présente absolument aucun intérêt historique - puisqu'il s'agit en fait d'un jugement de valeur censé discréditer un processus aux racines très profondes, plurielles, qui a duré plusieurs siècles (puisque la colonisation européenne commence au XVe siècle avec les Portugais et s'étend jusqu'au XXe siècle) et qui présente des aspects bien différents selon l'époque et le pays étudié. Alors qu'on se moque bien de distribuer des bons ou des mauvais points, l'intérêt de la chose est d'expliquer comment et pourquoi cela s'est produit, pas d'en juger la pertinence et la conformité à des lois ou des principes établis postérieurement.

CEN EdG

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Message Publié : 25 Juin 2018 8:41 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
Traduction en langage commun : ce n'est pas une loi, c'est une ânerie..

Pendant des siècles les barbaresques et les turcs, dont les plus virulents étaient justement basés à Alger, ont réduit en esclavage des blancs des cotes méditerranéennes, doit-on qualifier ces actes de crimes contre l’humanité ?
Sachant par ailleurs que la colonisation a mis fin à cet esclavage, et que dans l'histoire ces même colonisateurs on pratiqué l'esclavage. Un crime chasse l’autre.
On pourrait donc attribuer la situation économique actuelle de la Corse à deux crimes :
- le crime d'esclavage des barbaresques et Ottomans qui ont ponctionné les méditerranéens pendant des siècles.
- le crime de colonisation de la France
Ces démarches de qualification de crime sont en général très sélectives et orientées idéologiquement.


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Message Publié : 25 Juin 2018 12:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Deux points qui ne me semblent pas clairs :
1 – La colonisation de l’Algérie par les arabes en relation avec la Kabylie.
2 – Les affirmations par les colonisateurs qui ont précédé la France en Algérie :
«Les Français ont massacré cinq millions de musulmans en Algérie», accuse Erdogan
"En 2011, alors qu'il occupait le poste de Premier ministre, il avait accusé l'armée française d'avoir commis un génocide en Algérie"

7 mai 2018, 17:36
https://francais.rt.com/international/5 ... ns-erdogan

cinq millions ? génocide ? : cela converge parfaitement avec la question posée, il apporte la réponse, d'évidence il y a crime.


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Message Publié : 25 Juin 2018 12:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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CEN_EdG a écrit :
Barbetorte a écrit :
L'article 212-1 du code pénal qualifie la réduction en esclavage de crime contre l'humanité et c'est puni de la réclusion criminelle à perpétuité. Cela a du sens.

L'article 1er de la loi 2001-434 du 21 mai 2001 reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité. Cela n'a pas grand sens. Le conseil constitutionnel a déclaré en termes élégants que de telles dispositions étaient sans portée normative. Traduction en langage commun : ce n'est pas une loi, c'est une ânerie.


Oui, d'autant plus que les autres Etats ne reconnaissant pas cette traite comme un crime contre l'humanité (sauf erreur de ma part) et le droit international étant ainsi fait, cela signifie que nous sommes les seuls à considérer cet épisode comme un crime contre l'humanité. Vérité en deça des Pyrénées, mensonge au-delà...
CEN EdG


Sauf erreur, ou cas marginal, les lois mémorielles sont une spécificité française. Ou plutôt étaient puisque, de par sa décision de 2012 (suite à la loi de pénalisation de négation du génocide arménien), le Conseil constitutionnel a mis un terme à ces lois : "la loi a pour vocation d’énoncer des règles et doit, par suite, être revêtue d’une portée normative ". Dès lors, tout texte de loi qui lui sera présenté et n'énoncera ni règle ou n'aura aucune portée normative, sera censuré. Il y a, du coup, fort à parier que si, par le biais d'une QPC, quelqu'un contestait la loi de 2001 sur le génocide arménien, ou celle sur l'esclavage et la traite négrière, le Conseil les censurerait a posteriori comme non constitutionnelle (à l'exception, des lois qui concernent des crimes contre l'humanité qui ont fait l'objet d'une décision de justice d'une cour internationale, ce qui donc inclut la Shoah).
Je suis entièrement d'accord avec vous : ces lois mémorielles sont une plaie. Mais, heureusement, le Conseil constitutionnel a su garder les pieds sur terre et ramener le législateur et le politique à un peu de raison.


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Message Publié : 25 Juin 2018 13:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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makno a écrit :
Désolé pour la lapalissade: la décolonisation est justement issu de la colonisation.

Et dans certains cas le pays colonisé n'a connu ni de guerre ni d'expérience socialisante, néanmoins la situation en est quand même cauchemardesque.
Autre lapalissade : dans les décolonisations, d'autres volontés étaient à l'oeuvre que celles du colonisateur. Penser que la colonisation européenne constitue pour les colonisés "l'An Zéro" et que leur histoire récente n'en est que la suite logique, c'est toujours faire preuve d'eurocentrisme ! :P

Kurnos a écrit :
Deux points qui ne me semblent pas clairs :
1 – La colonisation de l’Algérie par les arabes en relation avec la Kabylie.
2 – Les affirmations par les colonisateurs qui ont précédé la France en Algérie :
«Les Français ont massacré cinq millions de musulmans en Algérie», accuse Erdogan
"En 2011, alors qu'il occupait le poste de Premier ministre, il avait accusé l'armée française d'avoir commis un génocide en Algérie"
7 mai 2018, 17:36
https://francais.rt.com/international/5 ... ns-erdogan

cinq millions ? génocide ? : cela converge parfaitement avec la question posée, il apporte la réponse, d'évidence il y a crime.
L'accusation ne manque pas de sel venant du pays qui réfute totalement l'existence du génocide arménien ! :wink:

Pour ce qui est de l'Algérie, il y a eu plusieurs sujets (enflammés) dessus. La question des Kabyles était abordée au moins dans celui-ci : Les conséquences de la colonisation de l'Algérie. Le principe est simple : ce sont les premiers habitants du territoire, et ils ont été arabisés avant la colonisation, peut-être pendant (il y a eu débat), et après (de manière tout-à-fait officielle et violente) jusqu'à ce que leur existence soit reconnue tolérable en 1982.

Les chiffres sont bien entendu faux. Les seuls fiables sont ceux des recensements de 1954 (8,4 millions de "Musulmans") et de 1966 (12 millions). Sans nier la surmortalité due à la guerre, on peut se demander où sont passés les 5 millions !

Pour l'Algérie, du reste, l'histoire coloniale se distingue du reste de l'empire par la dichotomie persistante entre les discours, les mesures édictées en métropole et leur application sur le terrain, avec la présence des Pieds-Noirs qui compliquait tout. Bien malin qui s'y retrouvera.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 25 Juin 2018 13:31 
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Localisation : Berry
ThierryM a écrit :
Sauf erreur, ou cas marginal, les lois mémorielles sont une spécificité française. Ou plutôt étaient puisque, de par sa décision de 2012 (suite à la loi de pénalisation de négation du génocide arménien), le Conseil constitutionnel a mis un terme à ces lois : "la loi a pour vocation d’énoncer des règles et doit, par suite, être revêtue d’une portée normative ". Dès lors, tout texte de loi qui lui sera présenté et n'énoncera ni règle ou n'aura aucune portée normative, sera censuré. Il y a, du coup, fort à parier que si, par le biais d'une QPC, quelqu'un contestait la loi de 2001 sur le génocide arménien, ou celle sur l'esclavage et la traite négrière, le Conseil les censurerait a posteriori comme non constitutionnelle (à l'exception, des lois qui concernent des crimes contre l'humanité qui ont fait l'objet d'une décision de justice d'une cour internationale, ce qui donc inclut la Shoah).
Je suis entièrement d'accord avec vous : ces lois mémorielles sont une plaie. Mais, heureusement, le Conseil constitutionnel a su garder les pieds sur terre et ramener le législateur et le politique à un peu de raison.


Très intéressant, je ne connaissais pas cette évolution qui, effectivement, est très positive. Merci d'avoir partagé l'information.

CEN EdG

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Message Publié : 25 Juin 2018 13:32 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Nebuchadnezar a écrit :
makno a écrit :
Désolé pour la lapalissade: la décolonisation est justement issu de la colonisation.

Et dans certains cas le pays colonisé n'a connu ni de guerre ni d'expérience socialisante, néanmoins la situation en est quand même cauchemardesque.
Autre lapalissade : dans les décolonisations, d'autres volontés étaient à l'oeuvre que celles du colonisateur. Penser que la colonisation européenne constitue pour les colonisés "l'An Zéro" et que leur histoire récente n'en est que la suite logique, c'est toujours faire preuve d'eurocentrisme ! :P


Vous êtes cruel, Nebuchadnezar. C'est tout à fait juste, mais vous êtes cruel... lol

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Message Publié : 25 Juin 2018 15:21 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Nebuchadnezar a écrit :
makno a écrit :
Désolé pour la lapalissade: la décolonisation est justement issu de la colonisation.

Et dans certains cas le pays colonisé n'a connu ni de guerre ni d'expérience socialisante, néanmoins la situation en est quand même cauchemardesque.
Autre lapalissade : dans les décolonisations, d'autres volontés étaient à l'oeuvre que celles du colonisateur. Penser que la colonisation européenne constitue pour les colonisés "l'An Zéro" et que leur histoire récente n'en est que la suite logique, c'est toujours faire preuve d'eurocentrisme ! :P


La colonisation/décolonisation ne représente pas l'alpha et l'omega des anciens pays colonisés, je l'ai déjà évoqué au début de la discussion. Néanmoins vous ne pouvez pas nier que ce diptyque est largement utilisé par certaines, pour ne pas dire la plupart, des anciennes colonies pour légitimer un régime, se créer un passé héroïque, parfois pour mettre à l'écart telle ou telle partie de leur population etc...

Pour ma part le dernier message de ThierryM clôt le débat, effectivement s'il n'y a plus de lois mémorielles (si j'ai bien compris), la question est close et ne relève plus que de l'opinion personnelle.

Par contre, de nouveau, je déplore la tournure que prend cette discussion , à vouloir toujours comparer et atténuer.

Cordialement


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Message Publié : 25 Juin 2018 15:39 
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Localisation : Berry
Il y a encore des lois mémorielles, mais à part la loi Gayssot de 1990 (la première d'entre elles) elles sont vidées de leur contenu et, n'ayant aucune portée normative, s'avèrent inutiles et donc irrecevables. Il s'agit d'une profession de foi politique sans aucun intérêt scientifique, que le Conseil constitutionnel censurerait vraisemblablement si jamais elles venaient à être invoquées contre un historien ou un quidam (à part la loi Gayssot relative au négationnisme, puisqu'un tribunal international a donné une portée normative aux jugements de Nuremberg et donc aux crimes qu'ils ont sanctionnés).

Sur le ton de la discussion : personne n'a atténué quoi que ce soit. La colonisation a été la cause de grandes souffrances et de nombreuses morts. Mais faut-il se lacérer pour cela alors que ces victimes sont tombées il y a plus d'un siècle (le processus de colonisation est généralement borné à 1830-1914 pour la France) ? Sachant que personne dans cette assemblée ne peut s'en sentir responsable ?
La pratique de l'Histoire vise justement à éliminer les "passions", les réactions viscérales, les partis pris idéologiques ou les biais politiques, pour leur substituer une approche scientifique objective. La colonisation est un processus qui a eu lieu, il importe de le décortiquer, de comprendre pourquoi et comment, éventuellement afin qu'on ne puisse le répliquer (si c'est là votre combat). Mais dans le cadre d'une approche historique (puisqu'ici on fait de l'Histoire, pas de la politique ou de la morale), le juger est absolument inutile voire contre-productif puisque cela procède d'une contamination subjective qui empêche de prendre en compte la complexité et la globalité des acteurs et des situations.
Ici, on ne juge pas plus les invasions barbares, le jihad islamique, les croisades, les guerres de religion, la traite des esclaves subsaharienne, l'essor des nationalismes, la mécanique implacable des alliances qui débouche sur la Première Guerre mondiale. Parce que ça ne sert à rien et que ça empêcherait d'appréhender correctement le cadre dans lequel ils ont eu lieu et les raisons qui ont poussé leurs acteurs à agir de telle ou telle sorte. Je ne comprends pas pourquoi on considèrerait les colonisations différemment.

CEN EdG

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Message Publié : 25 Juin 2018 16:10 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
makno a écrit :
à vouloir toujours comparer et atténuer.

Je ne comprends pas comment on peut "atténuer" des faits si ils se sont produits ?
Un mort est un mort, un esclave est un esclave, un dhimmi est un dhimmi, il faut compter, avant la colonisation, pendant et après sans préjuger de la motivation.
Les considérations morales et idéologiques c'est un autre sujet surtout si on y ajoute les croyances religieuse les notions de crimes sont difficile à appréhender, les morts ne se comptent pas de la même façon.

Un avis personnel : je n'ai toujours pas compris l’intérêt de coloniser, il y a des moyens plus efficaces pour exploiter les peuples, le pillage direct ou indirect est beaucoup moins couteux.


Dernière édition par Kurnos le 25 Juin 2018 16:23, édité 1 fois.

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Message Publié : 25 Juin 2018 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 639
CEN_EdG a écrit :
Sur le ton de la discussion : personne n'a atténué quoi que ce soit. La colonisation a été la cause de grandes souffrances et de nombreuses morts. Mais faut-il se lacérer pour cela alors que ces victimes sont tombées il y a plus d'un siècle (le processus de colonisation est généralement borné à 1830-1914 pour la France) ? Sachant que personne dans cette assemblée ne peut s'en sentir responsable ?
CEN EdG

Et je rajouterai que le point principal qui a été souligné est que la question posée n'est pas une question qui relève de l'histoire. C'est cela que plusieurs d'entre nous ont voulu souligner : la notion de "crime" (en dehors des cas où le qualificatif a été admis par un tribunal compétent) n'est pas une notion historique mais qui relève, hors juridique, du politique, de la morale, etc. Ce qui n'est pas le thème de ce forum.


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