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Message Publié : 31 Août 2016 12:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3408
Il est facile avec le recul et les dernières analyses de se dire qu'on aurait pu anticiper ce qui allait advenir. Mais au final, nous sommes toujours dans le plus grand flou lorsqu'il est de pronostiquer l'avenir. Sans compter que l'Histoire est parfois un éternel recommencement et que les nouvelles générations oubliant le passé finissent par le répéter. Quelque soit la période il y'aura toujours quelques sonneurs d'alarmes qui passeront pour fou auprès de la population incrédule... ou parfois des sonneurs d'alarmes un peu trop alarmiste qu'il ne faut pas écouter parce que leur analyse est biaisée. Nous ne saurons jamais vraiment de quoi sera fait demain.


Confucius aurait également dit "L’expérience est une lanterne que l’on porte sur le dos et qui n’éclaire jamais que le chemin parcouru."

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Message Publié : 31 Août 2016 15:44 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Ce point de vue de Ferro m'intéresse car je tiens le même raisonnement que lui pour mettre en garde des gens qui n'ont pas de mémoire ou manquent de connaissances historiques. Dans ma génération personne n'a vu arriver Mai 58 en France avec l'arrivée au pouvoir de De Gaulle.Personne n'a vu arriver Mai 68 Ce n'est pas l'article de Viansson Ponté dans Le Monde en mars 1968 " la France s'ennuie" qui prévoyait quoique ce soit. Quand le mur de Berlin s'est effondré en novembre 1989, personne ne l'avait prédit et dans ma génération on pensait bien que l'on ne verrait pas sa disparition avant notre mort. Oui, il y avait eu Todt, Carrère d'Encausse, un dissident soviétique dont le nom m'échappe et qui est mort en Espagne. Bien sûr, on sentait que ce système soviétique surtout avec son économie en capilotade , était condamné. Le problème, comme chez les humains il y a des mourants qui durent longtemps dans leur agonie. Quant à l'attentat des tours jumelles à New York en 2001, que celui qui l'avait prévu lève la main. Par entrainement on a eu la guerre d'Afghanistan et tout ce qui a suivi jusqu'à aujourd'hui. Qui pensait que ces barbus en chemises de nuit arriveraient à déstabiliser l'occident ?
En conclusion, rester prudent et humble." L'avenir n'est écrit nulle part "qui était le titre d'un livre de Michel Poniatowski.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 31 Août 2016 16:33 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Le dissident en question est Andrei Amalrik pour son ouvrage : 'L'Union soviétique survivra-t-elle en 1984". La réalité a pris sept années de plus, la dissolution datant de 1991.

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Message Publié : 31 Août 2016 16:43 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4864
Localisation : Allemagne
Je m'aperçois qu'emporté par mon élan pour mieux démontrer j'ai cité des événements qui dépassent la limite du Forum. J'en suis rouge de honte :oops: :oops: :oops: . Mais c'était vraiment trop tentant.

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Message Publié : 31 Août 2016 16:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1769
Localisation : Lyon-Vénissieux
Merci faget de cette brillante intervention.
Je crois qu'il faut en tirer la conclusion qu'il ne faut pas trop se soucier d'un avenir qui de toute façon nous échappe. ;)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 31 Août 2016 17:40 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Il y a deux problèmes de fond - le réchauffement climatique et la diminution des matières premières - où on pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Août 2016 17:56 
Faget a écrit :
Qui pensait que ces barbus en chemises de nuit arriveraient à déstabiliser l'occident ?
Par exemple Jean-Louis Péroncel-Hugoz (Le radeau de Mahomet, paru en 1983), déjà très alarmiste. Ou Jean-Claude Barreau (De l'Islam en général et du monde moderne en particulier, 1991). Encore bien avant, en 1898, Winston Churchill, alors jeune officier, mettait en garde contre un réveil possible du fanatisme musulman (The River War).


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Message Publié : 31 Août 2016 18:32 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jean R a écrit :
Encore bien avant, en 1898, Winston Churchill, alors jeune officier, mettait en garde contre un réveil possible du fanatisme musulman (The River War).

Les Anglais, en l'occurrence Kitchener, avaient dû reprendre le sud de l'Egypte à une armée fanatisée - on dirait aujourd'hui islamiste - l'armée du Mahdi. (The River War est le récit de la guerre contre les mahdistes, au Soudan et en Egypte.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Sep 2016 6:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Perso, sur le thème de "L'aveuglement", je vois deux thématiques :

La première est celle dont on parle depuis le début : celle de quelqu'un qui à une bonne vision de ce qui va arriver, qui le dit mais que l'on ne crois pas (ou que l'on préfère ne pas croire) -> aveuglement.

La seconde (dont on a pas beaucoup parlé) : celle de quelqu'un qui a une bonne vision de ce qui va arriver, que l'on croit (dans sa globalité) mais dont on se trouve incapable d'anticiper (trop de freins psychologiques, économiques, politiques, sociaux, etc ...).

Ce qui, en définitive, arrive au même.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 01 Sep 2016 9:56 
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Hugues de Hador a écrit :
La seconde (dont on a pas beaucoup parlé) : celle de quelqu'un qui a une bonne vision de ce qui va arriver, que l'on croit (dans sa globalité) mais dont on se trouve incapable d'anticiper (trop de freins psychologiques, économiques, politiques, sociaux, etc ...).


Par exemple, de nombreuses personnes dans les années 30, un peu partout en Europe voient ce qui est en train de se mettre en place et qui va conduire au second conflit mondial. Dans tous les pays impliqués, il y a des gens, parfois très proches du pouvoir, qui dénonce cette marche à la guerre. Ils tentent de diverses manières d'influer sur le cours des choses. Mais, en face d'eux il y a des gens qui minimisent sans cesse, qui cherchent à se replacer dans ce qu'ils connaissent. Les prétentions d'Hitler, des rodomontades, dès que les choses deviendront sérieuses, tout cela se dégonflera... De toutes façon, le peuple allemand qui a beaucoup souffert durant le premier conflit mondial n'acceptera jamais une autre guerre .... Les Italiens préfèreront se révolter contre Mussolini que d'entrer en guerre contre ce peuple ami français. Puis, de toutes façons, les américains viendront et ils nous sauveront, encore une fois.

Bref, on a l'impression de quelqu'un qui s'est mis à descendre une pente trop pentue, et chaque fois qu'on lui dit qu'il doit ralentir s'il ne veut pas tomber, il répond : "Je maîtrise." Puis à un moment, tout va trop vite et on ne maîtrise rien.

Dans l'histoire, il y a plusieurs de ces moment où l'on voit que la situation finira par se débloquer, et pas dans un sens profitable aux classes qui font de l'obstruction pour que cela change. On a eu une discussion sur les réformes mises en place par Napoléon et certains se sont pâmer devant son génie qui lui avait permit de mettre en place de si belles réformes qui ont perduré pendant 2 siècles pour certaines d'entre elles. Ou qui continuent de perdurer. Et ils furent tout surpris que certaines de ces réformes dormaient dans les bureaux des ministères et des administrations depuis Louis XVI, si ce n'est Louis XV. Napoléon avait juste ordonné qu'on les mit en place ... pour simplifier, car il a quand même vérifié qu'elles collaient avec le schéma d'ensemble de la société qu'il voulait bâtir. Mais, pendant au moins 50 ans en amont, des gens, que l'on qualifieraient aujourd'hui de technocrates, avaient vu les blocages de la société de leur époque. Ils avaient étudiés les problèmes, avaient proposé leurs solutions, on les avaient trouvés pertinentes et puis on les avaient remisées, car elles contrevenaient à trop de choses dans l'ordre établi de la société de l'époque. On savait que le blocage social ne pouvait perdure. Mais, avec les moyens à leur disposition, Louis XV ou Louis XVI ne sont pas parvenus à faire bouger les lignes. On sait ce qu'il en est advenu ensuite. Mais, si ces 2 rois en avaient eu la volonté et la capacité, ils auraient pu réformer la royauté en douceur en l'amenant vers un autre système. Ils ne sauront pas le faire. En convoquant les États-Généraux, Louis XVI renoue avec une veille tactique, jouer l'Union du peuple et du roi pour contrer les blocages des nobles, il obtiendra tout autre chose, l'union des progressistes des 3 ordres, et lui se retrouvera bombarder chef des conservateurs, tandis qu'une partie des responsables des blocages émigreront dès juillet 1789 ayant compris qu'ils avaient perdu la partie, ils reviendront dans les bagages de Charles X...

On pourrait multiplier les exemples, quand une société se fige, si elle n'arrive pas à se réformer, elle va à sa perte. Il y a plusieurs manières pacifiques de modifier une société, la Révolution n'était qu'une option parmi de nombreuses autres. Ce fut celle qui finira par s'imposer.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Déc 2018 14:02 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 253
Skipp a écrit :
Il est facile avec le recul et les dernières analyses de se dire qu'on aurait pu anticiper ce qui allait advenir. Mais au final, nous sommes toujours dans le plus grand flou lorsqu'il est de pronostiquer l'avenir. Sans compter que l'Histoire est parfois un éternel recommencement et que les nouvelles générations oubliant le passé finissent par le répéter. Quelque soit la période il y'aura toujours quelques sonneurs d'alarmes qui passeront pour fou auprès de la population incrédule... ou parfois des sonneurs d'alarmes un peu trop alarmiste qu'il ne faut pas écouter parce que leur analyse est biaisée. Nous ne saurons jamais vraiment de quoi sera fait demain.


Peut-on dire qu'il a toujours été impossible de savoir de quoi sera fait demain ? Cela ne correspond pas au point de vue de Marc Ferro :
"Si fréquents et spectaculaires qu'ils puissent paraitre, ces types d'aveuglement ne sont pourtant pas la règle. Bien d'autres crises et phénomènes ont été anticipées par la société, ses observateurs, ses dirigeants.
Au XIXe siècle, pressentant la chute de l'empire ottoman, l'« homme malade de l'Europe », et sa dislocation due à l'essor des nationalités, les chancelleries occidentales en ont tiré parti.
Pour des raisons voisines, nombre d'acteurs avaient prévu l'effondrement de l'Empire austro-hongrois."


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Message Publié : 06 Déc 2018 14:34 
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Tite-Live
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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On ne fait que retourner le problème, la question devient alors, est-ce que le démembrement des empires austro-hongrois et ottomans était inévitable ?
Sans la première guerre mondiale, ou avec une guerre différente, ces empires auraient peut-être survécut. Les jeunes turques ont bien réussi à redresser la Turquie "anatolienne", pourquoi n'auraient-ils pas put redresser tout l'empire ottoman ?

Bref on rentre dans de l'uchronie et on ne saura jamais. Car des moments où tout le monde était d'accord puis a eu tord, on en trouve aussi. Je ne pense pas que beaucoup de monde pariait sur la Finlande lors de la guerre finno-soviétique.


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Message Publié : 06 Déc 2018 15:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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N'en déplaise à Marc Ferro, oui, il est toujours impossible de savoir de quoi demain sera fait. Le fait que certaines personnes, ou groupes, se soient préparés en vue du dénouement qui a finalement eu lieu ne prouve pas que ce dénouement était prévisible.
Vous prenez un dé, vous demandez à 100 personnes de prédire quel chiffre va sortir. Statistiquement, vous allez en avoir un certain nombre pour chaque chiffre. Pour autant, personne n'affirmera qu'il était possible de savoir quel chiffre allait sortir. Ici, Ferro semble mélanger certitude et probabilité.


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Message Publié : 06 Déc 2018 15:17 
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Salluste
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ThierryM a écrit :
Ici, Ferro semble mélanger certitude et probabilité.

Non, je ne crois pas. Certains événements provoquent l'étonnement alors que d'autres étaient prévisibles.
Nombre d'acteurs avaient prévu l'effondrement de l'Empire austro-hongrois. Cet événement n'était pas certain mais il semblait probable.


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Message Publié : 06 Déc 2018 17:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Borsig a écrit :
ThierryM a écrit :
Ici, Ferro semble mélanger certitude et probabilité.

Non, je ne crois pas. Certains événements provoquent l'étonnement alors que d'autres étaient prévisibles.
Nombre d'acteurs avaient prévu l'effondrement de l'Empire austro-hongrois. Cet événement n'était pas certain mais il semblait probable.


Je ne vais pas me lancer dans un débat de sémantique, toutefois, vous reprenez sous forme d'adjectif exactement ce que je dis : je parle de certitude et de probabilité, vous évoquez certain et probable. Oui, justement, c'est bien la nuance.
Quand Hawking est diagnostiqué de la maladie de Charcot, il est probable qu'il décède au mieux une dizaine d'années plus tard ; il était prévisible qu'il n'atteigne pas les années 1980 et je pense qu'on aurait eu un très large consensus sur ce point. Ce ne fut manifestement pas le cas. Pareillement, qu'il était prévisible que l'empire austro-hongrois s'effondre est une chose, mais ce n'est pas le nombre d'acteurs l'ayant pressenti qui rend le fait certain. C'est le fait que c'est arrivé.


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