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Message Publié : 11 Jan 2019 14:35 
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Eginhard
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Il y a un autre cas, un peu plus ancien : le défrichage de diverses zones au cours du Moyen-Age avec la création de villages-neufs, de villes-franches et autres bourgs libres ou francs. Les nobles qui ouvraient ces territoires donnaient des libertés, et c'étaient parfois les serfs qui fuyaient leur condition servile imposée par le noble voisin qui émigraient dans ces villes nouvelles.


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Message Publié : 11 Jan 2019 15:04 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
on peut se poser des questions - au moins sur les noms antérieurs à 1914.
C'est ce que je voulais faire, mais je vais dériver un peu sur des généralités, déjà plus ou moins dites par d'autres, excusez-moi.
Jerôme a écrit :
pourquoi tant de Suisses et si peu de Belges ?

Rubens, par exemple, mais je ne sais pas si on peut le considérer comme un immigré. En tous cas, les musées français sont plus riches qu'ils ne le seraient grâce à plusieurs de ses oeuvres. J'ajoute Christians Huygens, en considérant le Benelux, plutôt que la seule Belgique, et en considérant qu'il fut un savant de haut niveau bien qu'il ne se soit pas très bien comporté avec Descartes et Papin.

J'avais envie de répondre pour ma période, que Concini et Mazarin ont été des voleurs plus que des apporteurs ou des créateurs de richesses. Mais ma réponse aurait été hors sujet. C'est là le premier problème de ces "chances pour la France", qui est de ne parler que d'exemples positifs et de taire des exemples négatifs.

Ensuite, je pensais que des hommes français ont aussi volé la France, et que d'autres l'ont enrichi. Donc, un deuxième problème des chances pour la France est qu'il faudrait faire une comparaison entre les bénéfices et les pertes en comparant ceux des immigrés avec les bénéfices et les pertes dus au Français. Si en moyenne, les Français produisent 60% de richesse, il faudrait qu'un émigré produise 61% de richesse pour être qualifié de "chance" et non pas qu'il ne produise que 51%.

Ensuite, je pensais à Elie Deodati qui a permis de faire le lien entre Galilée et les savants parisiens, dont Mersenne. C'est un des hommes qui a été une chance pour la France, selon moi. Mais, en fait, comme pour Rubens, je ne suis pas sûr que Diodati fut un immigré en France, ou seulement un voyageur souvent présent en France. Il était d'une famille d'Italiens réfugiés en Suisse à cause de leur protestantisme. Diodati voyageait beaucoup entre l'Italie et la France. Donc, un troisième problème des chances pour la France est que le concept d'immigré est flou. Certains y sont depuis leur enfance jusqu'à leur mort, d'autres ne passent qu'une partie de leur vie en France. C'est important notamment pour savoir si les immigrés aident à payer les retraites ou bien ne payent que pour leur propres retraites, ou même bénéficient d'une retraite plus élevée que celle à laquelle ils auraient contribué.

Enfin, je pensais à l'apport de Copernic et de savants étrangers à la France alors qu'ils n'ont jamais foulé le sol français. Cela conduit au quatrième problème qui est de considérer si un étranger génial apporterait davantage en étant installé en France, ou bien en restant dans son pays ou même en émigrant aux Etats-Unis ou ailleurs où il pourrait mieux exprimer son talent.


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Message Publié : 11 Jan 2019 15:11 
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Grégoire de Tours
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Léonard de Vinci, naturalisé français par son ami François 1er (lettre de naturalité).


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Message Publié : 11 Jan 2019 15:20 
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Grégoire de Tours
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.
Oliviert a écrit :
Enfin, je pensais à l'apport de Copernic et de savants étrangers à la France alors qu'ils n'ont jamais foulé le sol français.

Nous retrouvons le même "problème" avec le XVIIIème. La plupart des écrits de ce que nous nommons les "Lumières" le furent à l'étranger. La France de ce moment n'étant pas très "tolérante" avec certains sujets. Nous pouvons ainsi constater de nombreux "voyages" d'écrivains français à l'étranger afin d'y finaliser de nouvelles approches, théories et autres (Voltaire, Diderot etc.).

Léonard59 a écrit :
La première, après la guerre de 30 ans, de nombreuses zones de l'espace du SERG se sont retrouvées très sous-peuplées. C'est le cas de l'Alsace, mais elle ne fut pas la seule zone à être dans ce cas.

En effet, on retrouve une démarche similaire en Brandebourg-Prusse avec l'Edit de Postdam sous FG Ier.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89dit_de_Potsdam

Dalgonar a écrit :
Léonard de Vinci, naturalisé français par son ami François 1er (lettre de naturalité).

Claude de Guise par Louis XII... ou peut-être François Ier ?...
.


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Message Publié : 11 Jan 2019 16:07 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
La seconde, c'est les USA au XIXème siècle. Des "entrepreneurs" reçurent souvent des régions entières, charge pour eux d'y faire venir un certain nombre d'immigrants européens dans un certain délai.
Euh, n'oubliez-vous pas ici quelque élimination violente des indiens? Comme immigration sans heurt, il y a surement mieux!
A moins que vous ne pensiez à des exemples très précis qui eurent lieu sur des terres effectivement vierges?


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Message Publié : 11 Jan 2019 16:28 
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Grégoire de Tours
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Hugues de Hador a écrit :
A t-on des exemples historiques de "migrations" ou "d’immigrations" organisées et qui se sont déroulées sans (trop) de heurts ??
J'adorerais savoir comment se déroula la rencontre entre la population mégalithe issue du néolithique sur le territoire de la future Gaule, et l'arrivée des Celtes.


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Message Publié : 11 Jan 2019 18:21 
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Vézère a écrit :
J'adorerais savoir comment se déroula la rencontre entre la population mégalithe issue du néolithique sur le territoire de la future Gaule, et l'arrivée des Celtes.

lol +1
Ensuite, ne pas oublier les Romains, les Goths et les Vikings... :wink:


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Message Publié : 11 Jan 2019 18:31 
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Oliviert a écrit :
J'ajoute Christians Huygens, en considérant le Benelux, plutôt que la seule Belgique, et en considérant qu'il fut un savant de haut niveau bien qu'il ne se soit pas très bien comporté avec Descartes et Papin.

Pour rappel, Christian Huygens était né à La Haye, et quand il n'a plus été le bienvenu en France (suite à la révocation de l'Édit de Nantes), il est simplement retourné dans ses Provinces-Unies natales... Par ailleurs, Huygens avait également visité l'Angleterre.
J'ai un peu de mal à considérer les scientifiques et les artistes de l'époque comme des " immigrés " : voyager était alors pratiquement le seul moyen pour apprendre certaines choses et échanger informations ou techniques...

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 11 Jan 2019 18:50 
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Jean Mabillon
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Oui,ils formaient un peu un monde particulier,je m'en suis rendu compte à propos de Papin et la machine à vapeur.Français et Anglais ou Ecossais y ont étroitement collaboré.,se rencontrant.....


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Message Publié : 11 Jan 2019 18:52 
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Lord Foxhole a écrit :
J'ai un peu de mal à considérer les scientifiques et les artistes de l'époque comme des " immigrés " : voyager était alors pratiquement le seul moyen pour apprendre certaines choses et échanger informations ou techniques...


C'est pourtant bien le terme qui s'applique, s'ils viennent s'installer pour travailler. Einstein a immigré aux Etats-Unis. De nombreux scientifiques français émigrent chaque année à l'étranger: en Suisse (CERN), en Angleterre, aux Etats-Unis, en Chine. Voyager reste encore un des meilleurs moyen d'apprendre certaines choses (les universités l'ont compris depuis longtemps).


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Message Publié : 11 Jan 2019 22:15 
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Vézère a écrit :
Léonard59 a écrit :
La seconde, c'est les USA au XIXème siècle. Des "entrepreneurs" reçurent souvent des régions entières, charge pour eux d'y faire venir un certain nombre d'immigrants européens dans un certain délai.
Euh, n'oubliez-vous pas ici quelque élimination violente des indiens? Comme immigration sans heurt, il y a surement mieux!
A moins que vous ne pensiez à des exemples très précis qui eurent lieu sur des terres effectivement vierges?


Je n'oublie pas. Mais la plupart de ces émigrants ne virent jamais des indiens, ils avaient déjà été déplacés ou éliminés ...


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Message Publié : 11 Jan 2019 22:43 
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Vézère a écrit :
Jerôme a écrit :
On dit souvent que l'immigration est une chance pour la France. Pourquoi pas ? J'ai essayé de dresser une liste des grands hommes de note Histoire étrangers ou d'origine étrangère.

Il ne faut pas s'arrêter sur cette expression "chance pour la France". Il s'agit à mon avis d'une dénégation, au sens mental où Freud l'a décrit.

Je m'explique:
personne n'a jamais eu l'idée de dire que les Curie, Montand, Platini, Drucker, Sylvie Vartan, Aznavour, Funès, Balladur et tous les personnages prestigieux que Jérôme et Dalgonar ont cités... auraient été des "chances pour la France". Ils sont Français, c'est tout, et toute une partie du grand public ignore vraisemblablement leur ascendance étrangère. N'en a que faire, à dire vrai, et c'est tant mieux à mon avis.

L'expression "chance pour la France" s'applique au contraire à d'autres, ceux à propos desquels on pensera que la chance qu'ils représentent est rien moins qu'évidente.

En 1925, Freud dans un article Die veiernung explique le mécanisme de dénégation. En gros, quelqu'un dit: "j'ai rêvé d'une femme cette nuit, et ce n'était pas ma mère". Conclusion: c'est bien sur le sujet de la mère de ce patient qu'il va falloir se pencher.
La dénégation est un excellent outil pour affronter le refoulement. Le patient, protégé par son affirmation, peut aborder le tabou en se sentant à l'abri, tout en ouvrant une porte puisqu'il se permet d'utiliser des termes interdits.

L'expression a été consacrée par un livre de Bernard Stasi (exactement au moment de la limite chronologique). Mais on l'entendait déjà dans certains milieux dès le début des années 80.
On doit pouvoir trouver des outils lexicométriques sur Internet pour relever à partir de quel moment elle décolle vraiment, au point de devenir un quasi réflexe: j'entends le mot "immigration" et immédiatement mon cerveau fait tilt = "chance pour la France"


Après 2 chocs pétroliers et alors que le chômage et la désindustrialisation avait constitué un thème majeur de la campagne présidentielle de 1981, nos gouvernements ont continué dans les années 80 et au-delà à importer des bacs - 7 alors qu'on avait besoin des bacs +7 que le choix du libre-échange (aggravé par l'Acte Unique de 1985) nous commandait d'attirer pour affronter la compétition économique mondiale.
Raymond Barre en 1978 avait suspendu le regroupement familial mais le Conseil d'Etat annula le décret gouvernemental et imposa la poursuite de cette politique obsolète et contraire aux intérêts du pays.
Cette question transcendait les clivages politiques. Cf les discours de Georges Marchais évoquant l'immigration pendant la campagne présidentielle.

Le titre du livre de B. Stasi paru en 1984 a servi de fait de slogan pour éteindre automatiquement (tilt) tout débat public serein sur cette question.
Un après c'était l'opération politique SOS Racisme pilotée par le PS. A partir de là sur le sujet de l'immigration il y avait un camp du Bien et de l'autre le camp des salauds.


Dernière édition par Nico69 le 11 Jan 2019 22:55, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Jan 2019 22:49 
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Savez-vous pour quel motif ce décret a été annulé par le Conseil d'Etat ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Jan 2019 23:00 
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Pierma a écrit :
Savez-vous pour quel motif ce décret a été annulé par le Conseil d'Etat ?

La décision s'est fondée sur le préambule de la Constitution de 1946
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000007666513


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Message Publié : 11 Jan 2019 23:48 
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Nico69 a écrit :
Pierma a écrit :
Savez-vous pour quel motif ce décret a été annulé par le Conseil d'Etat ?

La décision s'est fondée sur le préambule de la Constitution de 1946
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000007666513

Merci pour l'info.
Je trouve la décision logique. Et ce n'était qu'une conséquence prévisible de l'emploi massif de travailleurs étrangers - venus seuls en France - depuis les années 60.

Nul ne pouvait à l'époque anticiper le mouvement de désindustrialisation qui allait créer le chômage de masse et d'abord la pénurie d'emplois non qualifiés. Il y a eu téléscopage de deux phénomènes.

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